- “财税改革下一步”分论坛即将开始
本场参与嘉宾有：
全国政协经济委员会委员 国家开发银行原副行长 刘克崮
财政部财政科学研究所所长 贾康
北京大学光华管理学院院长 蔡洪滨
中欧国际工商学院经济学与金融学教授 许小年
本场主持人由清华大学经济管理学院弗雷德曼讲席教授白重恩担任 - 11月17日 11:42:59
- 峰会主持人： 现在我们请出这一节讨论嘉宾，刘克崮、贾康、蔡洪滨、许小年。有请主持人白重恩先生。
- 11月17日 12:21:36
- 主持人白重恩：各位来宾大家上午好！财政牵扯到政治、经济社会的方方面面。包括中央财政和地方财政可持续问题，包括我们债务的问题，还有我们企业、居民，政府之间的收入分配问题。我们的财政收入如何使用，我们有多少用在民生方面，有多少用在经济建设方面，怎么样用财政支持民生，怎么样用财政支持经济建设，我们财政收入怎么来？我们财税体制、税收如何来改革，我们的费如何来规范，以及财政对政府运行的影响，包括预算的过程以及预算的透明度，中央和地方政府之间的关系，中央和地方政府财权和事权分配等等问题。对于我们政治、经济、社会各个方面都非常重要。
- 11月17日 12:23:12
- 主持人白重恩：我们今天有幸请到四位嘉宾对财政问题进行讨论。下面我们就请我们嘉宾先做一一发言，后面我们再做讨论。今天发言第一位嘉宾是全国政协经济委员会委员，国家开发银行原副行长刘克崮先生。
- 11月17日 12:24:02
- 刘克崮：大家早上好，非常高兴能参加今天这个会，中国历史发展到了新阶段，财税改革对方方面面的改革，方方面面的发展都有重要的决定性，或者直接间接的，程度不同的影响。 一是财税改革回顾；二是当前财税改革存在的主要问题；三是下一步改革的思路和建议。
- 11月17日 12:25:17
- 刘克崮：1978年，党的十一届三中全会我们走上改革的道路，那个时候就做了一些改革，主要的核心内容是对企业、个人、地方放权让利，搞活微观主体和地方的工作。经过十多年的发展，到了1992年左右，这一段取得了很多的成绩，同时又出现了一些问题。就是个人的收入涨的高了一些，企业搞承包制，把流转税，所得税、利润都包了，很不规范。
- 11月17日 12:28:09
- 刘克崮：地方搞财政包干，留下来的比较多，中央财政十分困难。当时的财政部长多次在国家中央领导的出面下与各省长开会向地方借钱，正式地召开会议借钱就有三次，底下小借钱至少十到二十次。这个时候就出新了财政收入占GDP较大幅度下降，中央财政收入占国家财政收入较大幅度的下降，分配的秩序不太好。所以在这个背景下1993年酝酿出台分税制，1994年1月1日实施了大部分措施，就是这样改革开放史上最大一次财税体制改革，奠定了我们今天继续实施、也是未来持续实施的中国财税体制。
- 11月17日 12:29:56
- 刘克崮：我直接有幸参加了那次改革的全过程，从2000年酝酿准备，财务会计制度问题，国企利润分配问题，税收制度问题，税收征管问题，预算问题，分税体制问题，国有资产管理问题我都参与了。概括说，因为今天时间关系不能多说，当时完成了三件事。
- 11月17日 12:31:21
- 刘克崮：一是统一了全国所有经济主体的财务制度和会计制度，准则、通则等等。
- 11月17日 12:32:18
- 刘克崮： 二是统一了全国的税收。1994年1月1日增值税、消费税、营业税，国内企业所得税，还有土地增值税等等。在财务会计统一的基础上实施了税利分离的原则，税是公共职能，每一个企业公民都要纳税，按照统一的税法交，不存在包干问题。在这此基础上，所有微观主体按照统一的财务会计制度，统一的依法纳税。同时在这个基础上，对政府收到税收之后，内部怎么分？前面说的那都是国家和企业和社会主体之间怎么划分，政府拿上来之后，在政府内部又怎么分配呢？中央、地方这一层次实施了分税制和转移支付制度。
- 11月17日 12:33:39
- 刘克崮：三是，此后又对其进行框架性改革，进行了一些补充调整和完善，因为那个时候时间很紧，有些事情做不了，有些事情缺乏数据，做不了，就甩下来了。此后，到第三届、第四届政府，1994年到现在十八年，几乎是四届政府陆陆续续做了补充调整。一是把两次进行消费税的改革完善，特别是燃油税。资源税推进了，现在也正在继续试点和推进的过程中。
- 11月17日 12:38:07
- 刘克崮：再就是营业税改增值税，现在在试点，试点正在迅速扩大，很快在全面推。部门预算制度，以及省直管县的试点和推广，使得我们这个体制不断完善，综合评价这一系列的改革，基本上理顺了国家与企业和个人分配关系。
- 11月17日 12:39:47
- 刘克崮：他有一套分配的方法，我说的不是细微的度，中央与地方的分配关系度在那个时候适当了，到本世纪初以前就是2005年、2006年以前这一段是比较合适，这样基本上建立适应中国特色社会主义市场经济需要的财税体制。同时全面提高了国家包括中央和地方，企业和个人的积极性。
- 11月17日 12:40:52
- 刘克崮：尽管大家有着方方面面不满，但是整体上这几个社会的组成部分积极性是在提高的。客观上促进了我们国家经济社会的全面发展，为建设小康社会作出了重要的贡献。我认为30多年来，中国改革开放中，改革方面在领域里最成功的之一财税改革。他的构思，他的理念，他的设计，他的推动决心和操作的细腻是非常好的，所以现在财政收入是十分稳定。
- 11月17日 12:41:41
- 刘克崮：现在问题，国民收入分配整体失衡。住户部门两个比重，逐步下降。居民收入差距拉大，基尼系数从2004年扩大到2008年0.47%，国家统计部门应该尽快学习吸收全世界对于基尼系数统计方法，推行一个较为合适，较为符合实际，能够在实践中不断完善中国的官方基尼系数，现在数字都是非官方的或者有一些是半官方的。
- 11月17日 12:44:15
- 刘克崮： 企业部门包括金融机构，企业部门占比明显上升，企业部门占比由1992年17%上升到2008年25%，同期再分配比重由12%上升到22%，企业部门2006年再分配占比为19%。就占整个GDP比，我们和同期OECD所谓发达国家俱乐部，这些国家在2006年企业占GDP的比是7%，我们中国这个占比是他的2.5倍，是最高国家的1.3倍。当然我们有一个处在工业化、城市化高峰期，所以企业占比适当高一点是可以。
- 11月17日 12:48:08
- 刘克崮：当前税制结构不利于经济发展方式的转变，流转税收入比重过高，刺激地方上项目的积极性，大项目上了，增值税就出来了。这种刺激容易潜在的让人们重发展的数量而轻质量，再就是税制改革调整作用缺乏总体的构思，因为那个时候多数是单向走，现在看整体上的构思很弱。
- 11月17日 12:50:55
- 刘克崮：这有几个方面，一是间接税，我们所说流转税，见销售额就征，亏了赚都不管，只要活着就征税。间接税是消费者承担。对于每一个人来说，所有的人在市场上都是公平的，但是对于一个富人和穷人来说，穷人他把他当月当年的钱几乎都花光了，所以他在当期的流转税，富人花20%，甚至更少，所以他计入纳税的统计很小，所以从当期实际纳税额与其总的收入比间接税是类推的，收入越搞，缴纳的税越低，这是老百姓大众低收入者吃亏。
- 11月17日 12:52:39
- 刘克崮：我们要认识这个问题，理智的决定把间接税的负担降下来，然后理智的决定去扩大所得税，要有在座很多中青年精英们支持。我们大量地去交个人所得税，才能进累进的渠道，就是多数人进了，进了那里面高收入交的更多。如果我们都不进这个累进的渠道，我们都是单一，同一税率，富人和穷人同一个税率，谁在当期花的钱越多，谁缴纳税费越多。
- 11月17日 12:54:19
- 刘克崮：个人所得税完善，起征点你一口人挣钱和五口人挣钱，一个人样自己和有小孩有老人是不一样的，所以那个扣除不能一个人扣，要把家庭加进去，没有数据找数据，没有条件就要创造条件。
- 11月17日 12:54:34
- 刘克崮：还有就是资本利得税，昨天最新消息，我们推动了一年了，股市应该不要引导投资人炒股，使劲炒，你挺高兴，你赚的钱是谁的？赚的其他投资人？投资人赚新投资人的钱，投资人赚投资人的钱，就失去了股市功能最根本的宗旨。投资者应该是赚实体经济的钱，不能A投资者赚B投资者的钱。
- 11月17日 12:58:03
- 刘克崮：整体财税在分配这个问题上缺乏统筹，都是单向。资本所得的税是低的，劳动所得，我们说个人所得税高了35%—45%，所以这有一个平衡问题。
- 11月17日 12:58:57
- 刘克崮：地方税体系不完善，下面地方税很少。分到下面没有什么可分了，应该创造条件，给省以下的分税体制创造一些条件。
- 11月17日 12:59:49
- 刘克崮：下面的事权不清晰，中央和省、县、乡承担什么责任，要充分地论，仔细地评。大比重拿上来，再大比重送下去，怎么就下去了，跑步前进，使劲地跑，跑项目，从底下跑，跑部门。
- 11月17日 13:00:26
- 刘克崮：环境和资源税制度力度不够，国有预算不够，石油涨价，矿涨价，主体留给国企。国际供求关系的变化，因资源稀缺上涨产生的超额利润，应该属于全体人民。我们所有的收入，现在中央掌握不了，地方负债了多少不知道。个人所得税要以家庭来扣除，现在老人不掌握，小孩不掌握，这都要建立基础数据。
- 11月17日 13:01:31
- 刘克崮：建议几条：一、对间接税实行结构性减税。我们现在所有国家官方文件只说个人收入的占比低，没有说谁高。你不知道谁低，怎么去涨，有人比重提高了，必然有人比重要下降，那谁下降呢？不说，所以可能要下降的人就说，我不高，财政说，我不高。公共财政的水平要求很大，我的钱还不够，企业说我很困难，都快死了，还给加税。
- 11月17日 13:06:21
- 刘克崮：初次分配要把个人收入提高，我的观点，垄断的生产企业和半垄断、垄断的金融机构多了，要让他们降下来。
- 11月17日 13:06:35
- 刘克崮：二、直接税和间接税调整，把直接税降下来，这边少税，为那边多税创造条件。营改增的时候配合税负的下降，但是注意税负的总体把握。
- 11月17日 13:07:27
- 刘克崮：直接税比要提高，特别是要着眼于两条，第一完善自己的财政税收制度，比如说扣除怎么扣除，第二是调节量，这两个任务都要做。第三个，还要对其他方面的改革更有利，比如说经济结构调整，比如说住房问题的解决，比如说就业问题的促进。这里面资本利得应该增收，劳动所得征30%，股票交易所得目前不交税，房产税等等也不展开，这不合适。
- 11月17日 13:15:05
- 刘克崮：税后利润的上交是1993年，1994年改革的时候停下来。当时我经历的，因为统一纳税，统一财务会计制度，停止企业利润承包，税收承包，统一交税，税后利润暂时不交，但暂时的时间太长了，一下就“暂时”了十八年。当然前些年开始试点，现在局部在征。
- 11月17日 13:15:57
- 刘克崮：转移支付制度需要调整，减少专项转移支付，提高一般转移支付，然后是预算的编制和执行，要特别改进制度，同时提高公开度和透明度。所有纳税人的钱全民都要关心，所有各级预算都应该在自己范围全部公开，我认为没有什么可保留的，说太复杂了，太复杂没关系，有1%的老百姓看得懂就可以，他可以跟99%那部分人去说。
- 11月17日 13:16:32
- 刘克崮：最后一个就是建立基础信息，我们的信息比较差，要往前推进改革，必须下决心建立信息基础制度。一条对微观基础经济信息要提高数据、录入统计数据的水准，人的自然状况公安局里有。给全国农村土地编上号，把所有楼编上好，把所有的户编上号，一个户住三家，把所有的房间都编上号，你说个人申报很难的，你把基础数从源头上，从所有的新房开始实施，然后再慢慢找老房，搞房屋普查，搞土地普查，方法确定下来。
- 11月17日 13:17:23
- 刘克崮：建立全国的信息中心，不要隶属于哪个部门，直属于国务院。以上供大家参考，谢谢。
- 11月17日 13:17:43
- 主持人白重恩：刘行长做的一个很全面的发言，也很生动。因为刘行长做的发言很全面，所以我们下面三位嘉宾就可以选择聚焦一点，我们下面发言嘉宾是财政部财科所的所长贾康先生。
- 11月17日 13:18:22
- 贾康：大家好。财政问题就首先讲其内涵来说，首先就是公共资源配置体系问题，因为财政可以理解为以政控财，以财行政的分配体系，他和公共财政主体系统化改革息息相关。
- 11月17日 13:19:00
- 贾康：在80年代我们国家的改革开放初期，宏观层面的突破口选择就财政体制。意识到这是一个过渡状况。反复探索在1986年，当时几乎是一年时间，从决策层到管理部门到研究界一起研究财税改革方案，到后面接近年底的时候，由于种种主客观的原因，这个方案搁浅。
- 11月17日 13:19:38
- 贾康：到了1994年财税配套改革终于推出而取得而非常明显，有历史成绩。80年代反复探索联动改革，邓小平南方谈话的东风打造了与市场经济分税制度，从而处理中央与地方关系，还有另外一个非常重要的线索，就是公共权利主体和社会成员或者政府和纳税人之间的关系，都是分税制这个框架之下，我们寻求合理解决的。
- 11月17日 13:20:01
- 贾康：以间接调控为主机制的构建，奠定的制度基础，促进我国国民经济友好又快的发展。我们一直在吃90年代税制配套改革的红利。在财政方面有一系列的问题，刚才刘克崮行长说了很多问题，大家都在密切关注，我认为我们应该直截了当说，1994年到现在，省以下体制一直没有进入分税制状态，还要特别注重地方这一体系的建设，转移支付的改进，预算的透明规范，民主化和政治化。
- 11月17日 13:20:29
- 贾康：现在正在进行新的一轮所谓税制改革。我们国家商品价格在市场决定下，价格形成机制扭曲的问题，形成对国民经济负面影响。最突出的例子，可以看看我们社会再生产，从煤到电的配套扭曲到什么程度，中国能源供应里，如果说到电75%是用煤发出火电。但是从煤到电不能把价格理顺，实际上跟所谓我们所追求的社会主义市场经济的距离相差很远。我们现在比价关系方面，从基础品来看，他不能反映资源的稀缺性，不能形成产业上中下游各个相关主体、节能降耗低碳发展。地方体系阳光融资制度建设严重滞后，省以下财政分税制不能落实。
- 11月17日 13:21:19
- 贾康：人们所有批评的基层财政困难，地方引入负债、过渡依赖土地财政等等，有的批评者说是1994年实行分税制造成的，我认为这个板子打错了地方。因为1994年是在中央和省为代表之间建立了分税制框架，省以下在中国现行框架内还有四级，省以下四级在全国我们可以列出一个表，不管是欠发达地区，就是发达地区也没有建立分税制。
- 11月17日 13:21:46
- 贾康：真正的出路只有在1994年基本制度成果的基础上深化改革，随着党的十八大而来新的发展阶段上，需要以更大的决心和勇气，不失时机大力优化我国发展顶层规划设计，税收制度，财政体制等等，并且以利率市场化、资本市场发展健全等等金融改革市场相呼应。当然也不可回避，行政体制和政治体制相呼应，使生产要素合理化新的一轮价分税改革之间，提振消费，提升经济增长方面产生深远的影响。
- 11月17日 13:22:07
- 贾康：个人所得税分布走向综合加分项扣除的模式，走向共富的重要改革之一。省以下真正财政体制以扁平化和政府职能进一步转变，并且更好释放创新主体活动，焕发他们的活力，缓解、资源分配方面的等等约束，打造高速发展的空间，以上看法请各位批评指正。
- 11月17日 13:22:28
- 蔡洪滨：我想谈房产税改革的问题。我认为现在应该征收房产税，但这需要三个前提条件。
- 11月17日 13:24:58
- 蔡洪滨：第一需要明确设定房产税的目标，第二要准确地设定征收房产税的原则，第三需要非常精确地设计房产税增收的方案。一个错误的目标，混乱的原则任何一点都会导致房产税改革的失败。
- 11月17日 13:27:02
- 蔡洪滨：第一个问题就说为什么要征收房产税，基本目标是什么？开征房产税是为了中国房地产市场可持续发展和健全我们的财税体系。我们需要非常明确一点，就是房产税的开征，不是为了调控房价，不是为了短期时间之内打压房价。这样一种长期税制建设，如果被用来做短期调控手段应该说有百害而无一利的，会增加市场不确定性，导致市场的波动，对税制建设制度的破坏。
- 11月17日 13:27:45
- 蔡洪滨：一个类似的例子就是说，用股票交易印花税，用长期制度来短期调控股价，这使得股市变成一个政策市，大家天天琢磨政府的心思，这样的教训是非常深刻。房产税征收目标应该是什么。
- 11月17日 13:28:16
- 蔡洪滨：一、开征房地产税是调节收入分配一个重要的手段，收入分配现在当然是最需要迫切解决的问题，对于国民经济二次分配，在整个收入分配改革中是一个关键。加强税收一方面是增加财产税的比重，降低所得税的比重。财产税是相对于不同所得税，比如说个人所得税、企业所得税，他是对既有财产税收的征收，直接对劳动者和企业生产积极性的影响相对比较小一些。
- 11月17日 13:29:13
- 蔡洪滨：在我国目前环境下，房地产税应该是一个相对比较普及，也是相对比较容易征收的税，所以征收房产税逐渐起到改善我们收入分配的一个作用。
- 11月17日 13:29:24
- 蔡洪滨：二、开征房地产税可以减少地方政府对土地财政的过渡依赖。2011年我们土地出让的总金额达到了3万亿，地方其他财政收入是5万多亿，所以比重非常高。如果把中央转移支付算进去的话，土地转让收入也占地方政府财政收入的30%。这样一种土地财政模式最大问题是不可持续。因为土地资源总是有限的，你卖掉一点就少一点，那这样一种过度依赖土地财政的现状，其实就是你在消费未来子孙一代的资源。
- 11月17日 13:30:24
- 蔡洪滨：上一届政府把未来N届政府资源变现、花光。这种不可持续的财税制度，现在看不到问题，过几年等到问题出现的时候，地方财政体系就会面临非常大的危机。
- 11月17日 13:30:40
- 蔡洪滨：征收房地产税，有人会质疑，这能不能完全替代土地财政，按照现在土地财政规模肯定替代不了，本身这个问题提出就有问题，因为土地财政现在这种规模本身不可持续的，你不可能各地政府每年卖3万亿甚至更高的钱，这个规模持续几年不错了，未来一定要寻找其他的方式。现在想另外一种方法，用一种更持续的方式去替代，房地产税现在开始推广，逐渐替代土地财政的工具，细水长流。
- 11月17日 13:31:18
- 蔡洪滨：房地产税到底征多少，这取决于税率，也取决于房屋总值。现在GDP是50万亿左右，如果大致按这样一个范围去算的话，如果税率定在千分之五，按照现在的规模一年整个房产收入应该大概到3千多亿，税率定到1%大概是7千多亿，随着中国城市化进程的加速，房地产收入可以增加。
- 11月17日 13:31:49
- 蔡洪滨：房地产收入规模应该对地方政府现在的财力是一个重要的贡献，一段时间之内，地方政府仍然会有一部分的持续从土地出让中间得到相当的收入。随着房地产税收收入的增加，他们对土地依赖程度逐渐降低，才能实现地方土地财政模式从一个不可持续的模式变成可持续的模式。
- 11月17日 13:32:14
- 蔡洪滨：三、开征房地产税有利于转变地方政府的行为模式，除了现在的土地财政模式不可持续性之外，过度依赖土地财政，引起地方政府行为的短期化。
- 11月17日 13:32:42
- 蔡洪滨：地方政府过度开发，对于教育、医疗、治安、环境等民生和社会管理关注极度不够。如果行为方式、收入方式不转变，通过转向房产税逐渐提高地方政府对于城市长期发展的积极性，房地产税这种税源取决于一个地方房地产市场总价值，为了这样一个指标，地方政府能够积极改善当地的环境，改进这个城市整体的吸引力，以此来提高本地区房地产总价值。
- 11月17日 13:33:01
- 蔡洪滨：四、开征房地产税有利于房地产市场的长期健康发展。因为开征房地产税增加了住房人持有房产的成本，中国的人均土地资源非常稀缺，但有相当一部分建成的房屋是空置的，整个社会来讲，这是一个极大的资源浪费。我们通过开征房地产税应该可以大幅度减少房地产资源浪费的情况，增加房地产有效利用。
- 11月17日 13:33:32
- 蔡洪滨：通过这几个角度去观察，开征房地产税把目标明确了之后，我们认为现在应该是积极地去推广开征房地产税。征收房地产税的原则和基本设计，在这里我们有几个基本的想法。
- 11月17日 13:33:45
- 许小年：刚才各位讲了关于财税改革具体的方案和方法，大家讲的我就不重复了，我来讲指导原则。刚开过十八大，认真研读了十八大的文件。所以我在这里根据我的学习体会，讲一下我的指导原则。
- 11月17日 13:41:18
- 许小年：我们财税改革的紧迫性，刚才几位发言嘉宾都已经讲了，新政府马上就面临一个非常重要的任务，财政的紧迫性。
- 11月17日 13:41:55
- 许小年：由于我们在应对金融危机推出了极其扩大的财政和极其扩大的货币政策，使得我们各级政府财政状况迅速地恶化，债务余额占GDP比重从2008年以来上升了10%，国际上有各种不同的估计，中国各级政府债务余额占GDP比重从50%到100%不等，我取一个中间值70%、80%，已经超过了国际的警戒线。
- 11月17日 13:42:23
- 许小年：财政增收收入的放缓，地方政府财政压力会更大，不排除很快出现地方政府债务违约，而地方政府债务一旦违约，由于我们财政政策在相当大的程度上已经货币化了，地方财政的违约将引发银行的坏账。
- 11月17日 13:42:55
- 许小年：我们现在看到的现象是为了经济下行的时候，保证财政收入，现在各地都在强化征管，强化征收，翻箱倒柜，翻出历史的陈帐，而且现在是借税，把未来还没有交的税都借来，搞的企业负担突然增加，这对经济下行期企业的经营非常不利，有可能会引发企业的经营困难倒闭，如果倒闭的话，那就是失业的上升，给社会稳定带来很大的不确定性因素。
- 11月17日 13:43:16
- 许小年：财税改革的紧迫性各位已经讲了，就是对土地日益依赖，土地财政日益发展，推高的房价，阻碍的城镇化的进程，强拆强迁，是一系列社会动荡的根源，财政改革是新政府面临的一个非常紧迫的任务。 这是我们所能找到的数字，就是各级政府债务余额占GDP的比重，自2008年以来上升了10%。
- 11月17日 13:43:48
- 许小年：财政改革的要点，首先是增加财政的透明度，我们现在财政基本上是一个黑箱，使得我们在做研究的时候，很难找到数据，能够有说服力的数据来分析现状，来作为未来得财税改革切实可行的依据。财政改革首先要增加财政的透明度。
- 11月17日 13:44:24
- 许小年：要从整体上缩小财政的规模，缩小政府的规模。我们说土地财政，说是1994年分税制改革的结果，这是打错了板子，1994年分税制虽然地方政府收入大幅度下降，但是地方政府支出在不断地增加，现在地方政府在预算内占所有政府支出的比重已经达到了80%。因此有的领导说，地方政府很有钱，确实是这样。1994年分税制并没有减少地方政府作为一个整体的支配财力。财税改革中央和地方如何分钱，不是讨论的重点，讨论的重点是如何缩小政府的总体规模，在过去十年间，国进民退，政府越来越大，政府掌握的资源越来越多。
- 11月17日 13:44:53
- 许小年：各级政府总体财政收入占GDP的比重，包含卖地收入，去年政府财政收入占GDP比重已经达到30%，30%是什么概念？已经重回计划经济年代。而在1978年我们刚刚开始改革开放的时候，这个财政收入占GDP就是30%，在改革开放的前15年是国退民进，政府的财政收入占GDP比重不断下降，下降到最低点1995年的12%。
- 11月17日 13:45:56
- 许小年：从分税制以后，分税制确实是一个转折点，是从小政府到大政府一个转折点。1995年之后，各级政府收入占GDP比重逐年上升，尤其是在2008年以来迅速地增加。因此我们财税改革第一个任务就是要讨论合适的财政规模，要缩小政府所支配的资源，要推行邓小平确定的改革开放、退民进的政策来扭转过去十年间国进民退的不健康趋势。
- 11月17日 13:48:14
- 许小年：第三个财税改革指导思想，是在整顿地方财政的过程中，不是以开源为主，而是以节流为主，你再去收这个税，那个税，根本满足不了政府的胃口，你再开多少源，你也满足不了他的胃口，因为政府支出膨胀速度远远地超过收入的增长。花的不是自己的钱，那一定是支出的速度，超过收入的速度。节流节的两个重点，第一是投资，在市场经济中，政府不应该有这么强的经济功能，投资的主体应该是企业和个人，而不应该是政府。所以节流要砍的，首先是砍各级政府的投资。砍人员和日益膨胀的行政经费，这是两个大头。这两个大头不控制住，地方的财源，你给他多少都不够花。
- 11月17日 13:49:04
- 许小年：这是我们所能找到的数字，而且这个数字到1996年以后就没有了。从1978年以来行政费用支出占财政总支出的比率不断地上升，看看这条线大家就知道节流应该节在什么地方？现在我们到2006年的时候行政费用的支出占财政总支出已经接近20%，六年过去了，现在在什么地方，我们不知道，因为不给数了。 因为数字我们找不到了，就像刚才这位发言嘉宾讲的，基尼系数我们现在没有了，他不公布了，也就无法再做下一步的分析。
- 11月17日 13:49:46
- 许小年：在控制总收入的情况下，在缩小整体政府规模的情况下，我赞成适当向地方放权。中国这么大的国家，各地的情况千差万别，中央不能管这么多，不可能一个政策管全国，管13亿人口，要允许地方能够有自己的政策，财政税收的灵活性，但是前提一定是要控制政府的自主规模，地方自主发债应该给他权利，地方的税收权，税项应该给他权利，但是民众的监督与制衡是关键，财权你一旦放到地方，如果制衡跟不上，历史的经验证明，马上失控。失控之后 就是一大堆的烂帐和窟窿仍在那里由纳税人买单。这次4万亿以后，地方政府坏账和银行的坏账又是一大堆，没有人对此负责。我们向地方放权的时候，必须要强调要跟上相应的监督与制衡机制，没有监督与制衡机制，这个放权一定一放就乱，放出麻烦来。具体的制衡和监督机制，财政立法权收集各人大，不允许政府再任意地增加税收。政府的预算必须向各级人大负责，每年你要报告。
- 11月17日 13:51:03
- 许小年：我们朋友会说人大不就一个形式。有一个形式总比没有形式强，把收钱的和花钱的分开是一大进步。你如果让花钱的去收钱，他怎么个收法，他会收的翻箱倒柜、鸡犬不宁，所以一定要把花钱的和收钱的一定要分开。各级人大作为纳税人代表，政府只负责提出预算和各项税收的建议，而必须要由各级人大来最后的审议和确认。我们希望财税改革能走住新的路子，以财税改革为契机，建立新型的中央和地方关系，建立新型纳税人和政府之间的关系。谢谢大家。
- 11月17日 13:51:35
- 主持人白重恩：谢谢许小年教授。下面时间给听众问问题。
- 11月17日 13:51:49
- 观众提问：今天早上我在北京的报纸上看到，北京要开始征收资本利益所得税，这个消息是不是确实，如果要是征税的话，是不是我在投资时候的亏损可以抵税，如果没有相应政策的话，你赚了也要上税，我亏了就不能抵税，这是不公平的，这个税收出台具体程序是什么样的，希望得到解答。
- 11月17日 13:54:51
- 刘克崮：你应该说的是股市的资本分红所得征税。一此税不是昨天才开始征，以前就在征。以前他是红利，分红征税。这个分红征税法定规则是20%，个人分红所得征20%所得税，那么若干年前为了照顾股市发展，不要太重，股民也挺不容易，所以就把20%的税率降成10%，若干年前就是10%。现在这些都没有变，至于分红所得该不该征，今天不讨论。就说这个变动，就是我刚才提到的，他把持股期限放到纳税的要素里了，就是说你持股期限1个月至12个月维持原税负10%的税率，如果持股时间超过了一年，那么这一年以后你的分红就减半，按5%交。如果持股期不超过一个月，就是交20%，就是常规利率的一倍，作用在哪儿？调整大家的期望，就是要盯着上市公司，盯着实体经济，长期地看哪个企业能分红，一年五年才能成长，所以鼓励大家长期持股，不要急急忙忙在那儿炒，就这个意思。
- 11月17日 13:55:46
- 贾康：你有所得，你有支付能力，适当做支付调节，但如果亏损怎么办？我们其他企业所得税，个人所得税都是这个原则，你有能力才有这个税，不涉及亏损的问题。换句话说在资本市场，股市市场投资的，你还是自担风险。
- 11月17日 13:56:01
- 刘克崮：你潜在问题就是说，我赚了钱，你征税，我亏了你怎么不管。你说的那个问题在交易的增值，买进买出的价差，这个我们现在没征税，税法原本规定要征税，但是在若干年前停了，也是照顾股市正在幼稚期，别弄那么多税，大家挺不容易。后来出现了问题，有人知道一些特殊信息，他就抓住机会大炒，所以对某些特殊人，主要是高管，对特殊人恢复征税。但是对大众百姓都不征。
- 11月17日 13:56:27
- 刘克崮：你的问题是，我这笔交易赚了，那笔交易又亏了，此问题怎么办？年度核算。你年度的净所得。因为股票交易市场中IT系统都有记录，进出价差，通过软件到年底全出来。那你说我上年交了，今年又亏了怎么办？可以给一个冲抵期。你今年亏了，你上年赚了，你可以下年去冲，这属于研究问题，应该请财政部、税务局研究这些科学地，合理的方法。
- 11月17日 13:56:43
- 观众提问：蔡教授你好，就您刚才提到房产税的问题，房产税的征收因为在咱们国家，就是咱们房子，就我们现在买的这个房子其实只是有一个70年的使用权。所以我想问一下，假设我们现在放开房产税征收之后，是不是70年所谓的使用权会不会做一个相应的改变。比如说把这个变成永久性的物产？
- 11月17日 13:57:33
- 蔡洪滨：国家会不会做改变我不知道，我觉得现在讨论重点你怎么提出房产税的替代方式，直接政策替代有两个选择，一个土地财政，一个房产税。至于70年产权未来怎么调整，可能是重大问题，需要专门研究，国家出台什么政策，坦率讲我现在也不清楚。
- 11月17日 13:57:44
- 刘克崮：你要明白征房产税的机理，两条。一所有的公共资源消耗和占有者应该付税，比如资源税和土地税，你占了国家和民族的资源就应该交税，房子税就是房子和地，关键是地，你占了资源就应该交税。至于你70年占100年占，现在占着现在交，就这个意思。至于你70年以后怎么办，到了你69年国家说延长几十年，那是以后的事，你只要占着就交税。
- 11月17日 13:57:57
- 贾康：从探讨的角度来说，大约到了40年、70年有一个短期的安排。现在很多人质疑，在中国土地不是终极产权，我只是使用权，就是法理上的硬障碍。从国际经验来看，其他市场经济国家并不是所有土地都是私有，他也有公有，有国家层面的，也有地方层面的。我们看工业革命发祥地英国，他就是终极产权多样化，但是在不动产税上面全覆盖一个案例，他的地皮有两种大的模式，一种叫什么话都不要说，无条件的，我就是占有终极产权。另外一种就是一定要要签一个协议，我这样规定我手上拿多少年。无论是哪个类型，这个税是全覆盖的，他这个英国签长到999年，国际案例可以进行研究。不是说有国际案例简单套给中国就合理。
- 11月17日 13:58:13
- 贾康：我们在80年代碰到一个问题，当时叫做国营企业，发展到现在国有企业，要其他企业一样给国家上交所得税，要从逻辑上来讲，这个企业都是国家的，你收什么所得税，自己跟什么较什么劲，这些终极产权是国家的企业，他在现实生活里面有自己独立物质的商品，生产经营者，需要把他摆在其他市场主体一视同仁的公平竞争位置上，所以需要推行。我们现在同样逻辑延伸到房地产税，你现在土地地皮终极所有是国家，刚才刘行长说你作为一个占用者，你有自己相对独立的物质利益，通过程序要调节收入分配，财产配置或者依照你行为等等，只要这个理由认为合理，有必要通过立法程序确定下来征税，我认为还是没有硬障碍的，这是我个人的看法。
- 11月17日 13:58:30
- 主持人白重恩：谢谢，我们前面开场就说到，财税问题是一个贯彻到经济、政治、社会各个方面的问题，所以我相信听众中还有很多问题要问。但是因为我们下午还有其他的会议议程，所以我们还是不得不在此结束，让我们以热烈地掌声感谢四位嘉宾的发言和评论。
- 11月17日 13:58:47
本场直播结束。
- 11月17日 14:00:51