今日下午的讨论“财新辩论:再救债务危机”已经开始。
参与本节讨论的嘉宾有斯坦福大学威廉•依贝尔国际经济学教授麦金农
法国驻华大使白林
巴克莱资本董事总经理及亚洲新兴市场经济研究部首席经济分析师黄益平
独立经济学家谢国忠
花旗银行中国研究主管、大中华区首席经济学家沈明高
讨论由财新传媒总编辑胡舒立主持。
11月16日 14:33:00
胡舒立:债务危机不仅仅在欧洲,欧债危机引发新一轮全球金融恐慌,危及欧洲一体化进程;美国债务悬崖拖累经济复苏;中国的显隐性债务总体可控但结构堪忧。各大经济体债务难题缓急有别、形式各异而实质如一。如何评价以往的债务拯救措施?如何更有效地走出债务困境?在经济下滑过程中,如何重建财务纪律?这又将如何影响经济复苏?这就是我们今天要讨论的问题。
11月16日 15:01:58
胡舒立:我们今天按照刚才说的话题分成三个部分,欧元区的债务危机,美国世界经济还有关于中国的应对,最后会给大家提问的时间。
11月16日 15:02:52
【第一段欧债——希腊最终能不能留在欧元区?】
白林:
我觉得希腊还是会待在欧元区的,因为所有这些决策也包括所有欧盟成员都能够达成一致,很多决策也需要在中央银行这边做出来的。
11月16日 15:08:26
黄益平:欧元区有两种观点,第一欧元区解体是不可能的,第二个如果让希腊留在里边的话需要政府联盟,财政联盟,银行联盟,也有很多人认为几乎是不可能的。我觉得希腊最后不会留在欧元区。
11月16日 15:10:41
谢国忠:刚刚麦金农教授提的有一个财政危机的问题,另外还有一个竞争力的问题,希腊的话,竞争力相对弱,通过财政紧缩强迫自己国内的价格调整。如果价格调整这么大规模,通过内部来调整的话需求很大,最终要通过退出欧元区,只有通过贬值方法来解决。
11月16日 15:12:16
沈明高:我们觉得希腊可能很难留在欧元区。另外一个问题,欧债问题重要特点就是结构性问题,不光是周期问题,有一些随着收入紧缩不会再回来,竞争力也是一个问题。
11月16日 15:14:03
主持人:谢谢二位。我们往下再谈,我想第一个请白林大使。我们都知道刚才谈到的问题,你对欧元,对欧盟应该是最有信心的。我想请教欧洲的问题,一定要请你先发言。法国是欧元区的核心国家,法国经常站在南欧重债区这一边,和德国分歧很大,法国怎么看待欧元危机的?对财政联盟和货币联盟的关系,法国是什么样的倾向?
11月16日 15:15:38
白林:其实我觉得跟德国没有太多的分歧,因为我们往往都是通过讨论来达成妥协的,而且我们在很多问题上都有同样的立场,比如说和德国的法制、财政的措施都有很多相同的观点。
11月16日 15:16:58
白林:我觉得我们和德国并没有太多的危机,我觉得欧洲的这些情况可能一开始都是这样的,一开始我们立场可能会有一些区别,但是我们会达成妥协,妥协之后我们就会为欧洲架设一个机制,比如银行联盟。
11月16日 15:17:43
主持人:听了白林大使的介绍以后,不知道大家有什么样的看法?对法国的态度大家都比较清楚,是不是认同?或者有什么想法?
11月16日 15:18:13
谢国忠:这里边有很多问题,刚刚白林大使提到了银行监管的问题,财政的配合问题,现在我觉得大的问题是,欧洲需要对北欧贬值的问题,欧元能不能维持下去,德国会不会接受?如果不愿意接受膨胀的话,欧元是很难的。
11月16日 15:22:11
谢国忠:比如说西班牙竞争力需要提高30%,如果完全通过国内的价格下滑来解决这个问题是不行的,债务怎么办?债务是不会下滑的,工资下滑30%,债务还是一样需要还的。所以这个观点就是这样,今年或者明年德国会出现膨胀,德国可能需要比较高的物价,物价上升15%或者20%才能够使欧元生存下去,这样欧元的前途取决于德国,如果德国不支持的话不行。
11月16日 15:22:33
主持人:麦金农教授,有没有什么评论?
11月16日 15:22:53
麦金农:其实我觉得欧洲有一点是好的,就是说欧盟,我们都需要区别欧盟和欧元区,这个是大家先要搞清楚的。2009年的时候,人们也讨论过,不觉得主权债务危机是很大的问题,他们觉得应该稳定外汇汇率,还有资本流动自由度,他们觉得主权债务不会是一个很大的危机。
11月16日 15:24:23
谢国忠:债务问题反应的是现象,债务上升为了掩盖一些问题,有一位经济学家在20几年前的时候写过一篇文章,为什么欧元以后要失败的,最重要是因为劳动力市场没有流通的,如果劳动力市场没有流通,货币的话是很困难的,现在出现这么大的竞争力偏差。
11月16日 15:24:59
(主持人:现在欧元区的劳动力算流通的啊。) 谢国忠:能够流通,但是劳动者选择不流通,这是一个大问题,因为文化体制各方面都很不一样,欧元如果生存下去是有很大困难的,短期来讲是需要德国接受通胀,如果德国不接受通胀的话欧元很难维持。
11月16日 15:25:55
黄益平:我觉得德国和法国合作确实非常重要,他们可能是欧元区能不能存在的因素,现在目前法国自己问题也很严重,为什么我同意谢国忠说的,目前决定权在德国,通胀是短期问题,长期问题是财务负担的问题,除了谢国忠刚才说的劳动力流动,我觉得最终取决于财政体系能不能统一起来,就像我们上海和西藏在一个货币区里没有问题,为什么?因为财政转移支付完全没有障碍。德国和希腊之间能不能做到这样,你必须要有一个统一的政府,但是统一政府在我看来可能是我退休之前看不到了。
11月16日 15:29:56
谢国忠:德国财政转移支付的话不可能的,比如说中央拿钱给钱就算了的话,没有这种事。
11月16日 15:31:05
沈明高:我觉得这最终取决于政治的决定,欧洲政治决定比中国慢很多,但是如果说他们相信法国大使说的那样,一定要保住欧元区的话,政治上必须妥协,如果不妥协就保不住了,这两个之间有什么力量决定,就看经济坏到什么程度了,危机越升化,政治妥协可能性会更大。
11月16日 15:32:00
主持人:关于这一节我还有最后一个问题。谈到债务的时候,跟中国有相似性,我们一会深谈一下,我们学到了什么?还有一个就是这一波没有完,先是欧洲,然后下一步日本,到新兴市场到中国,有没有这种趋势?哪一位先回答?
11月16日 15:35:46
麦金农:对于亚洲来说,第一点就是不要在所有国家里试图像欧洲这样使用统一的货币,同一个货币。
11月16日 15:37:36
谢国忠:我觉得下一个危机很可能是日本,日本国债水平是全世界最高的,现在是GDP的230%,经济在萎缩,能够偿还债务能力在下降,这两个结合起来是危险的。过去日本因为有足够的储蓄,政府去借,今年开始有财政赤字,明年或者后年就会出现通胀,主要原因是人口下降,每年人口下降100万,还钱人少了,债务高了,这是非常危险的,这两年里出大事可能性比较大。
11月16日 15:40:22
谢国忠:更长时间来看,中国从很多方面重走日本的道路,走得比日本更快,一个是投资,投资的话危机是错误积累引起的后果。日本错误也是长期积累,就是投资带动经济,最后没有竞争力了,没有市场了还是投资带动经济,就形成了大量债务,中国也是这样的问题。如果我们投资带动经济模式,地方政府发展招商引资模式不改变的话,中国出现债务危机是迟早的事。
11月16日 15:42:26
主持人:谈到货币政策方面,麦金农教授是非常有研究的,所以想分享一下他的观点,麦金农教授准备了一个PPT,需要给我们演示。
 
11月16日 16:02:08
麦金农:根据美国经验,我跟大家分享一下。
11月16日 16:02:50
 主持人:“财政悬崖”很严峻,如果发生的话,超过6千亿美元。
   
11月16日 16:03:05
麦金农:是的。
11月16日 16:03:19
主持人:美国能不能在财政面前悬崖勒马,我想请问一下麦金农教授。
11月16日 16:03:36
麦金农:首先,我们可以看到,美国现在的决策已经发生了变化,现在必须要有好的管理和控制。当然现在有些措施是错误的,特别是在价格层面上。如果大家看一下中国和美国之间的贸易关系,现在可能更关注的是中国有很多储蓄,特别是民间的储蓄。当然现在美国的财政逆差非常大。
11月16日 16:03:58
麦金农:通过借贷,我们可以看到中国有很多美元储备。美国认为,通过美元控制能减少这种逆差的情况。但是基本上来讲,我觉得他们无法达到这样的目的。目前来看,20年前日本有这种情况,引起了这种热钱的流动,也引起了不公平的争论。当然这是由一系列财政金融问题所导致的。所以,如果认为只是改变汇率,就可以改变这样的现状,实际上是不可能的。
   
11月16日 16:04:21
主持人:改变汇率对于金融改革很重要,否则的话长期债务危机不能解决。我想问法国大使,新任法国总统提出,对富人收税达到75%,这样的比例是不是稍微有点高?解决财政问题的时候,法国有什么样的经验解决财政困难?接着债务危机一起谈一谈。
   
11月16日 16:04:34
白林:我觉得我们做的决策只是暂时的,应该说也是考虑到全球一系列的政策建立起来的。我们的一些措施,现在都是希望能够增加我们的竞争力,特别是能够缓和我们的债务情况。我们的企业面临着很多税收压力,有一些措施是因为我们现在面临着3%的逆差,主要是考虑到与欧元区其他国家情况有一个平等,所以这只是暂时的决定。而且中国的情况可能不太一样,所以很抱歉没有办法回答您的问题,有哪些经验可以借鉴。
   
11月16日 16:04:49
主持人:法国,我相信可以为欧债做榜样。我认识的法国人拿着投资不愿意投,过了这五年换了政府再投。现在法国很多生意,做的时候会感到很困难,是不是有这种情况?
   
11月16日 16:05:02
白林:我觉得法国还是非常有吸引力的,对于外商投资,尤其对中国投资商也一样。法国是非常有竞争力的市场,我们有很多财政的措施,特别是在研发领域,我们有很好的优势,超过欧洲平均水平。很多投资愿意到法国,甚至中国投资,他们也愿意来到法国。
   
11月16日 16:05:23
主持人:危机一旦出现,都想用旧的办法,没有人想创新,美国是减税,中国是投资。知道短期行为不对但还是在做,这种行为在什么情况下,人们会放弃短期想法做长期的,怎么样才能出现决策理性呢?
   
11月16日 16:05:46
沈明高:这是一个好问题,现在美国债务危机,或者全球债务危机,最大原因是我们不能让危机爆发,不让危机爆发过程本身就是一个危机。因为必须把危机爆发的影响因素往后推,你增加新的贷款、发新的票据,在某种程度上都可以推迟危机,但是危机还是存在的,从股票市场反应来看,这是非常痛苦的过程,或者对很多国家来讲,实际上,让危机发生不见得是坏事。
11月16日 16:05:58
沈明高:对于政府来讲有几大问题,第一、主权债务危机发生银行就会倒,第二、导致社会动荡,第三、即使民选政府也会垮台,这些可能会导致现在危机引而不发,或者引而不能发的问题。
11月16日 16:06:12
沈明高:从美国、欧洲、日本,中国在某种程度上也有可能性。从中国来讲,容忍经济大幅度振动的可能性更小,什么时候放弃这样的政策,我觉得实际上等危机爆发的时候,大家意识到过去措施都是徒劳的。我个人认为,全球几个主要的GDP里面,至少有一大经济体付出沉重代价,现在代价还不够。
 
11月16日 16:06:25
主持人:谢国忠你曾经说过,现在欧债是欧美,还有日本、澳大利亚也可能出现,这怎么解释?这种情况下世界范围内投资投什么?美国房地产现在能不能进?
   
11月16日 16:06:39
谢国忠:我看到很多朋友到美国买房子,美国房地产一直低的,土地都是私人的,房价高的话多盖房子,现在房地产热门的地方,像曼哈顿伦敦这样的地方,实际上是不安全感引起的,富人到哪里觉得都不安全,所以聚在一起抱团去,曼哈顿的房价就有回升了。
11月16日 16:06:56
谢国忠:我觉得现在投资很困难,货币放松这个趋向是不太可能会变的,可能还会维持很多年,所以对于大家持有货币要防范风险。我觉得做黄金不错,总的来说是保值的,还有大的公司的话,价值是独立于货币的,货币贬值公司价值也会上升的,所以我觉得对于大家来说,在这种时候,千万不要想赚快钱发大财,如果这么想会亏大了,这个时候要想到保平安,这样才能渡过难关。
 
11月16日 16:07:23
主持人:谢国忠讲保平安是个人保平安,我想问一下,中国怎么保平安?现在欧美情况是这样的,中国3万亿美元外汇储备存量增量有什么样的风险?
   
11月16日 16:07:34
黄益平:3万亿美元是很有效的,但是大家认为回报很低。如果3万亿美元在手上投资很难,现在中国面临着下一步经济结构的转型。我自己的看法是经济增长到8%左右,也可能就是我们以后经济增长的新常态。但是伴随而来的会发生一系列的变化,金融改革,财政改革,国企改革会带来很多内部外部的冲击,这时候需要外汇储备增加投资者信心,这时流动性必须保留。
11月16日 16:07:48
黄益平:另外即使现在分散投资,说实话没有特别好的地方,过去从美元分散化投资欧元,现在结果大家已经看到了,投资新兴市场国家,很多市场很小进去以后出不来了。所以我觉得对于3万亿美元,我看法是这样,第一我们可能觉得3万亿美元差不多,不要增加更多外汇储备,现在已经有的不要想太多回报,这是我很同意的。
11月16日 16:07:59
黄益平:保平安钱在手上。在经济不稳定的时候,这对于投资者信心是很重要的支持,现在大家担心中国外汇储备回报很低,我们知道中国对外资产是对外负债的2倍,我们净回报是零,我们持有资产回报比负债低1倍,很多人看资产不匹配在什么地方,其实不匹配在我们持有美国国债,别人持有的是我们的直接投资,持有股权不一样,不是说想投资就有回报。我担心美国有一些短期回报,买了不知道的企业,比如说买股票,如果不了解的话,有可能结果更惨,我最简单重复一下,我觉得3万亿美元尽量不要增加。第二不要想太多回报,守着3万亿美元,我们过日子还可以过一段时间,想办法投资的话说不定哪天就没有了。
 
11月16日 16:08:20
主持人:我还有最后一个问题问麦金农教授,中国经济这些年对于世界影响都很大,现在正在放缓,中国经济放缓对世界有什么样的影响?
   
11月16日 16:08:34
麦金农:你谈到热钱,中国确实面临着这样问题,美国零利率的问题,它也导致很多投资者把很多热钱投向中国,中国政府也要确保货币不要太高的升值,否则没有办法控制货币供应。然后它也只好提高银行准备金率。所以中国现在利率一般来说是太低了,大概是5.6%这样的标准。
11月16日 16:08:52
麦金农:所以现在有很多银行有贷款的需求,银行希望把钱贷给非常安全的地方,这就有一个问题很难解决。现在金融市场有很多补助,还有华盛顿这边把利率放到0,这确实是很难的境地。
   
11月16日 16:09:08
主持人:中国问题大家开始越来越感兴趣,我们进入第三个环节关于中国。中国式次贷击鼓传花到什么时候?下面我们看短片。
 
11月16日 16:09:19
主持人:上个月财新《新世纪》周刊发表封面文章叫中国式次贷,这篇调查报道发现中国一年发行信托产品达到5.5万亿元,至今还是零违约,没有出现违约,不管怎么说,这些资金最终还是银行的钱,只是换通道和名目在市场走,这肯定不正常,按照华尔街说音乐不停我们就得跳,大家还问击鼓传花谁接最后一棒呢?Andy,这个鼓会不会停?房地产怎么走,地方压力多大?
11月16日 16:13:48
谢国忠:这是需要配合的,债到期了不还就续了,短期来看没有什么波动。但是隐藏不良贷款的话影响是巨大的,最后这个问题怎么解决从历史上来说借钱人基本不还的。你去看政府借钱从来不还的,新钱还老钱。一般公司也是这样,中国的话不光国企拼命借钱,民企也是,只要有钱就借,借钱人负债越多人越厉害,别人不敢碰他,所以这种局势到最后引起货币大量超发掩盖这个问题,中国出现通货膨胀、比较大规模通货膨胀是时间问题,会不会引起贬值这是对我们体制的一个大考验。
11月16日 16:15:13
谢国忠:如果中国避免这样的厄运,今年就应该让经济下滑,该破产的就破产,犯法的就去坐牢,但是地方官员说这不可能,如果都去坐牢怎么办?我们现在看似表面稳定,我觉得这也是走向悬崖。
11月16日 16:16:04
黄益平:我同意,因为政府行为这是非常大的问题。我们现在谁借钱谁负责这个问题没有解决,我们现在说4万亿有问题,刺激过头了,为什么做过头了?实际上最终问题是中央政府出了一个政策,实际上不光中央出了1.3万亿,结果把国有企业地方政府银行都全部卷进来,还有一个结果,以这种形式去借钱,但实际上谁都没有打算还钱。
11月16日 16:19:18
黄益平:地方政府融资平台,比如说借钱是靠地方政府的信用,我们知道地方政府每个地方政府信用不一样,有人把钱借给他的时候想的不是地方政府信用,而是中央政府的信用,大家用中央政府信用借钱,这样的方法很危险。
11月16日 16:19:59

黄益平:这一次似乎好一点,财政扩张比较有限,地方政府融资平台借款没有上升,胡舒立前面说到了,信托产品,债券市场发展很大,有一大块去了基础设施建设,基础设施建设背后是什么?地方政府信用,这个地方政府能不能借这么多钱以后能负责,我们不说负担非常大,所以我觉得不解决谁借钱谁负责的问题,这个债务风险也是早晚的问题。

11月16日 16:21:18
主持人:麦金农教授讲关于中国的,你觉得中国该怎么办?谈到货币自由化问题,固定汇率问题,中国面临着潜在危机跟美国一样犯错,应该怎么办?
11月16日 16:22:04
麦金农:中国我觉得可能危机比美国问题还要大,特别是外贸方面。中国在GDP方面可能比美国问题还要大,但是现在的问题就是,美元是否还是人们愿意使用的结算货币,人们是否愿意储备美元。现在主要是由于这个联盟政府的一些错误的政策,当然中国的可能政策也想要去让资本市场放松,然后很多热钱就流进来了,这也导致了一些问题。
11月16日 16:27:58
主持人:我听说你准备了债务和中央银行关系的PPT,你可以讲一下,然后我们进一步讨论你刚才提出的建议,中国银行怎么样与美国中央银行对话。
11月16日 16:29:18
麦金农:在2009年的时候利率在西班牙,法国,意大利比德国的要高,大概位置在这里。大家看一下南欧这些国家,法国他们可能会愿意向德国的汇率靠齐。德国又有一些怀疑,这些南欧国家,法国到底能不能做到这一点,德国是表示怀疑的,一开始的成功还是挺显著的,在南欧的一些国家它的利率下降了很多,而且跟德国都差不多了,南欧这些经济已经有了一些回暖,因为他们资本成本有一些优势,所以我们经历了10年好的时光。就是在这里。这些情况比较好,利率基本上差不多,金融市场也似乎走向一体化了,直到这个主权债务危机。所以这个利率就有更高的上升,之后就有希腊和西班牙的这个问题。
11月16日 16:31:14
麦金农:在10年的繁荣期之后长远来讲,比如说意大利也做了很多准备,但是他们经济却增长非常缓慢,最后政府财政也出了问题,在08年的时候由于全球的金融危机,有些南欧国家和北欧国家都进行了财税改革,便于他们能够应对过这个危机。
11月16日 16:36:45
麦金农:我们看到这是所有这些国家的GDP从88年时候就开始下降了。但是,像德国南欧这些国家增长比较缓慢,大概和现在的水平差不多了。还有一些其他国家,南欧这些国家在欧元区他们的债务上升得很快,很有意思的一点就是说在欧元区之外的这些国家,他们债务增长得甚至更快,比如美国。日本也是比任何国家债务增长得都要快。
11月16日 16:38:44
麦金农:在这个好的时光发生什么了呢,发现了整合。从99年到2009年,那个时候北欧的国家通过一体化的资本市场,实现贸易顺差后,把钱借给南欧,这是北欧国家的情况。我们看到资本的流动,通过德国的贸易顺差还有其他北欧国家流向南欧。德国的银行也向南欧的一些国家贷款,让他们帮助度过一些财政的困难,但是问题就是说,是否这些债务可以偿付。
11月16日 16:40:15
沈明高:我觉得他说了两个观点很重要,第一个欧债危机是定价错误的危机,很多欧元国家加入之前融资成本远高于德国,很多人加入欧元区动机就是降低融资成本,加入以后果然降低10多年时间,投资者意识到定价错误以后,所有国家的风险开始显现出来,小国的融资成本又回到了原来的水平就出现了分化,这是危机发生的一个结果,实际上也是欧元区本身造成的一个现象,所以融资的定价的错误在很大程度上导致不少国家过度举债。
11月16日 16:42:57
沈明高:第二点加入欧元区和不加入欧元区导致对财政负担的影响,没有加入欧元区更严重,英国财政赤字上升很快,财政赤字往下增加,外债往上增长,很奇怪的现象英国融资成本反而下降了,正常情况下外债增加,市场利率应该提高才对,这在某种程度上代表英国央行有调剂资本市场能力,短期之内缓解资金获得的压力。他说也许英国未来问题还会存在,因为福利太高,从目前结果来看,加入欧元区没有汇率弹性,造成融资的问题跟美国加入欧元区相比的话更严重,这是欧元区本身汇率的错误。
11月16日 16:46:07
白 林:我觉得首先这个危机是在美国而不是在欧洲发生的,这一点大家需要清楚。第二点对于德国而言,为什么面临这样的困境呢,两年之前就有这样的困境,当然是由于欧洲一体化的进程,我们要花很长时间消化,德国实际上做出正确的决策。
11月16日 16:48:03
白 林:欧盟现在我们可以看到我们需要建立欧元区是因为我们考虑到有经济上的负担,我们没有很好的财政政策,我们没有非常统一的对策,所以现在我们为了应对这个危机我们应该做得更好,就像中国人所说的危机其实也是机遇,欧盟已经做出决策,希望用欧洲银行举措来应对这个危机,同时我们用一系列措施增长这个区域稳定性,因此我们做的事情就是不仅找到很好方法恢复,同时会做得更好,在欧洲我们希望增加我们的经济竞争力,在欧洲我们现在意识到方向,达成共识,希望朝着这个方向前进。
11月16日 16:49:34
主持人:从发达经济体来看房地产破灭往往引进金融危机和衰退原因,也是收入和机会不平等的诱因。现在房地产是什么样的政策,看得见的手和看不见的手发挥什么样的作用呢?想听一下你们的意见。
11月16日 16:50:23
沈明高:房地产价格波动是正常现象,我们如果采取一个政策熨平房地产价格波动,完全避免房地产价格泡沫,或者由此产生的危机,在理想世界中存在,在现实世界中并不存在。所以给这样一个判断的话,在当下中国的房地产政策,我觉得首先还是要释放投资者的投资需要的压力,你给老百姓投资机会,我们才不这么依赖房地产市场。
11月16日 16:52:06
沈明高:我们现在看到中国大概2007年中国银行业的存款大概是6万亿美金,那么现在大概是14万亿美金,就是说从07年到现在银行存款增长了8万亿美金,这一部分钱未来会往哪里去?不能光圈在银行,加上之外发债的需求,这个我觉得如果不解决的话,中国房地产的上涨压力还是会很大的。
11月16日 16:53:15
沈明高:第二个的话,实际上解决房地产问题,释放房地产本身的压力,所谓长效机制大家也都知道就是税收机制,一个是房产税,一个是交易环节的税,这两个采取一个都可以在某种程度上抑制房地产价格非理性的上涨,这两个如果双管齐下的话对于中国房地产市场有帮助,但是我还是想说我们不要指望中国房地产价格增长会一直稳定的,房地产价格泡沫总会不可避免的,只是时间问题。
11月16日 16:53:53
主持人:中国房地产市场和中国式的地方债务问题联结在一起的,房地产周期和地方债务周期怎么看待?
11月16日 16:54:14
谢国忠:中国房地产是什么样的问题,中国地方政府是靠房地产吃饭的,到处都是宏观调控引起的问题。中国大部分房子在三线城市造的,中国有100多亿平方米在造,中国有多少人?胡舒立提的问题是怎么办?我觉得没有办法,中国目前到处都是烂尾楼,有很多城市根本就不该建,因为没有人,以后房子怎么可能有需求呢?
11月16日 16:57:03
麦金农:应该说你把钱放在中国银行利率是非常低的,所以很多中国人就希望能够买房子来保值增值赚钱盈利。那么解决方案是什么呢?其实解决方案就是有房产税,如果加上房产税的话可能会比较好的调节,当然最开始时候非常难,因为现在很多人可能是想要在中国买很多房子。
11月16日 16:58:10
麦金农:有一些混乱的情况,当地官员他们其实要为当地建立学校等公共事物负责,这样的话从农民那里把地拿走了以后做其他的事情,农村土地越来越少都来建房子。我们可以看到中国农村地区确实有这种情况。
11月16日 16:59:22
黄益平:我自己觉得对于房地产价格,尤其中长期来看确实是有一些问题,如果我们看过去我们房地产市场大概是98年建起来的,这段时间增长快,价格涨得也快,如果看我们中国基本面的因素,其实是有一些支持的,比如说收入增长快,储蓄率高,人口结构有利,没有投资机会,最后一个就是城市化,这些你能想象为什么市场很繁荣,但是如果用同样5个指标来看以后我们15年,25年大多数指标都是会反向走的。
11月16日 17:00:00
黄益平:从这点来讲有一些管理是有必要的,只不过限购我们不喜欢因为是行政手段很难精确化,一定意义来讲不太公平,管得时候有效,有效结果就是价格下来了,投资下去了,经济也不行了,所以我觉得短期内,可能来回振荡最后目的就是避免两个极端,第一个极端就是价格显著反弹,第二个投资明显下滑,最后还要想经济手段,我不展开了,不光是税,有按揭,租赁市场有很多经济手段我建议大家比较一下日本和德国的经验,这两个国家经济结构相向,房地产市场差别非常大。
11月16日 17:00:41
主持人:我们回到现在地方债务压力开始出现的问题上,这样情况下房地产市场比较难受,那么整体情况下有没有可能明年出台一个刺激政策?
11月16日 17:01:00

黄益平:我觉得不能完全排除,但我个人觉得可能性不太大。我觉得过去30年开过6次党代会,人大换届,几乎可以看到每一次换届以后,财政赤字恶化,财政数字扩张,固定资产投资会上升。新政府上台可能会做一些事情,我自己感觉应该不是特别大,我觉得从过去一年反应来看,政府似乎还是比较冷静的,尤其是个别部门没有过度的刺激,当然现在还有一些投资者包括企业人士,可能觉得党代会一开,大规模项目就出来了,说实话我自己理解,地方政府很多项目摆在那里,有很多官员知道现在从银行拿不到钱,其中博的一条就是哪天中央开口子。

11月16日 17:05:24
黄益平:我去地方,有的省的官员说,为什么我们准备3万亿元的项目,因为上一次“4万亿”的时候我们错过了,没有项目,结果被别人拿去了,这一次我们等在那里,如果这次不出来,他们会失望,但是如果再出一个,我会很失望。
 
11月16日 17:06:09
主持人:谢谢,我们今天谈的话题很广泛,下面我们进入提问。
   
11月16日 17:06:52
 华商报记者:请问谢国忠先生,你怎么看待明年股市,股市跌了五年了,你怎么看将来的情况?
11月16日 17:08:15
谢国忠:中国股市,如果楼市不彻底调整,股市楼市起不来,资金套在楼市里面。现在银行采取的策略是,借新钱还老钱,资金套在里面,这是第一点,从资金链来说,对股市不利。从盈利水平来说,公司盈利能力都在下滑,所以从这方面来看,股市至少到明年年终之前,情况不会太好的。
   
11月16日 17:08:37
腾讯记者:借助腾讯微博网友提的问题,沈明高、黄益平两位老师,欧盟在各国实现统一,国家之间、地区之间经济发展失衡矛盾依然存在,如果这些要素不能自由流动,更多资源将持续由富裕国家掌控。两位老师如何看待欧洲一体化进程的问题。谢谢!
   
11月16日 17:09:48
主持人:腾讯网友问题很深奥。
11月16日 17:10:01
黄益平:我觉得这个问题很简单,就是你能不能实现政治统一的问题,如果能够统一,剩下的问题都不是问题。我刚才举过了西藏、上海之间没有问题,两个地区之间经济发展不一致,收入水平不一样,要素不一样,但是同样在一个国家里。一个货币区里非常好,但是有一个前提要素是自由流动,财政资源是比较难自由转移支付的,欧洲能做到这一点,欧元就没有问题。
   
11月16日 17:10:35
主持人:比如说美国完全是统一的,但是也出现了财政破产,在一个体里面也会有这种情况?
11月16日 17:13:57
黄益平:情况不一样,地区政府有不负责任的问题,但主要不是由统一美元引起的问题。我们企业也有破产,如果不考虑你的后果,你在低利率情况下过度借贷,就连中央政府也会破产。欧元区不同国家在一个货币区里似乎是一样的,但是是不一样的。
11月16日 17:14:10
黄益平:如果是财政破产,自己有货币,是不是通过货币贬值、升值调整,也许提供另外的机制。但是这个问题似乎是另外一个问题。
   
11月16日 17:14:23
沈明高:我同意黄益平的看法。现在财政转移支付是可能的,但是就像上海跟西藏一样,他们生活水平还是要有差异的,这个事情才能够实现。如果德国同意财政转移支付到希腊或者西班牙,还是有可能维持西班牙、希腊国民社会福利的。
11月16日 17:14:39
沈明高:它们的生活水平可能还需要下调到某一个程度,财政转移支付才能够实现。这对于小国来说是很痛苦的过程:不愿意延长退休年龄,不愿意减少福利。德国转移支付的话是很难的,这本身是一个政治的问题。
  
11月16日 17:15:10
中国银行一工作人员提问:请问谢国忠先生,我前段时间看文章,关于日元的汇率,日元会遇到一些问题。正好前一段时间日元汇率走强,原因是什么?您认为日元出问题,从强到弱转换机制是什么?
 
11月16日 17:16:30
谢国忠:走强的话是因为QE3宣布的时候,QE3规模1万亿美金。如果我自己估算的话,相当于美国GDO的6%,日本央行推出自己的QE只有2%的GDP,相对差别引起大家对日元的看好。
11月16日 17:16:42
谢国忠:这从货币供应量看问题,没有从经济基本量看问题。日本比美国差好多,所以汇率这么强的话是不可持续的。最近你看到日本政府年底可能要更换,新政府很可能对央行产生压力,日元强势的时代已经过去了,但是市场不习惯这个,总觉得日元是避风港,如果世界有问题,持有日元比较安全,其实这是习惯造成的。明年你会看到日元会走低,而且几年都会一直走低的。
 
11月16日 17:16:54
贵州西部地方政府基层官员:其实刚才麦金农教授,包括谢国忠先生也都说过,我们现在面临的问题,和美国债务悬崖、欧债危机不是一个层面的问题。我们问题事实上可能比他们更严峻,因为他们国家发展水平,人均幸福程度各方面都是我们学习的榜样。据我现在了解的情况,有一些地方政府已经发不出工资,情况已经比较严峻了。我想首先请教三位中国经济学家,黄老师,谢老师,沈老师。就这个问题,我想再请教一下麦金农教授和白林大使,中国面临严峻的问题,实际上不仅仅是地方债务问题,我们还有很多欠贷,如何面对债务问题,并妥善解决这个问题,才能让中国下一步走得更好更稳健,在这个社会上更有地位,让农民更幸福。
   
11月16日 17:17:46
 主持人:这是一个很大的问题,也是我们刚才讨论中比较枝节的,现在这个听众非常好,大家讲一下吧。
11月16日 17:19:23
黄益平:政府角度来讲要接受增长模式的转变,接受相对比较低的增长,那么也就是说新的刺激,新投资的需求把它压下去。第二个很重要的可能我刚才说的,要在各级地方政府建立谁借钱谁负责的机制,说比较容易,做起来比较难。最后想办法把国有资产盘活起来政府还是有钱的,就是你能不能用。
   
11月16日 17:19:35
谢国忠:我觉得中国现有体制下面,要解决中国问题是很困难的。全世界看,中国华人平均收入比当地要高的,在美国、欧洲都是这样的。所以我们的发展不是政府的恩赐,是一个文化传统引起来的。但是现在我们政府给社会带来的成本非常高,所以我觉得只有政府放弃控制,这个国家才会有前途,政府要精兵简政,怎么样来治国,怎么样管理经济,藏富于民。如果不做到这两点的话,这个国家是没有前途的。
   
11月16日 17:19:48
沈明高:中国地方政府债务问题最终影响投资者信心。目前情况下,大家总觉得有一些空间继续增加地方政府债务。目前情况下,中央政府要痛下决心,不再让地方政府债务增长,如果不明确的话大家信心就会变弱。从目前中国增长模式来看有三条路,第一是让经济增长速度慢下来,这样的话,需要的刺激就少一点。如果慢下来接受不了,想增长只有两种可能,一种搞刺激,一种搞改革。搞刺激的政策,短期之内有效,长期来讲不但没有效果,反而是灾难性的。搞改革的话,就是在经济慢的时候,有改革活力把经济增长拉起来。现在三条路最最保守的就是,不改革会让增长速度放慢,又想快又不想改革,就是靠刺激。
   
11月16日 17:21:45
黄益平:即使改革,经济也要慢一点增长。社科院做了,北大,亚行也做了报告,估计现在增长潜力在7%到8%。目前来讲7%到8%能不能保持,中国经济进入新常态,需要改革,同时要接受稍微慢一点的。
   
11月16日 17:22:01
沈明高:对,这是相对的概念。
11月16日 17:22:12
麦金农:两年之前,我当时还在上海,我们有这样的一个圆桌会议,其他人也都是中国人,我们谈了很多中国对于通货膨胀的话题。人们都会怪中国人民银行,说储备要求是不是正确。我想说,大家现在在一个困境当中,华盛顿也是一样。他们利率很低,然后热钱就开始流到中国来。中国的监管政策其实受到美国联邦储备委员会很大的影响,有些美国经济学家就说,我们就是把汇率自由流动,但是我们觉得这是不太可能的。所以中国也受到了利差的影响,很多热钱涌入进来,中国人民银行只能被迫应对。我们要在困境中挣扎,中国在过去,(外汇储备)增加是非常快的,即使在困局当中增长也很快,我们必须认识到这是一个困难区。
   
11月16日 17:22:27
白林:我也不确定我能不能把债务问题说好。过去30年,中国经济增长已经非常快了,现在遇到了一些问题和困境,但是也是需要有一些改革的。还有整个金融体系,或者说是政治体系,或者说其他的制度,把所有需要做的这些事情,大家都在讨论。你们现在有一些微调,但是巨大的变革是不太容易做出来决策的,但是我觉得中国还是会朝着平稳的情况前进。
   
11月16日 17:22:39
谢国忠:麦金农教授说的是货币政策控制问题,我觉得这不完全对。中国基本是不开放的,那么多钱进来,总是有人带进来,如果政府想控制,完全可以控制住。这不是一个市场的价格体制,这是一个系统的问题。
   
11月16日 17:22:49
主持人:我们今天因为时间关系就到这里。从一个非常好的债务问题切入到非常广泛的话题。多元的具有代表性的专家给我们做解读,讲得非常好。希望大家对我们印象深刻以后,再来参加我们这样的活动。
11月16日 17:23:13
本场直播到此结束。
11月16日 17:23:44