“开启改革新征程”已经开始。
与会嘉宾申银万国证券股份有限公司董事长李剑阁
国务院发展研究中心副主任、研究员刘世锦
清华大学经济管理学院院长钱颖一
斯德哥尔摩大学国际经济研究所教授、诺贝尔经济学奖评委会前主席托斯滕・佩尔松
独立经济学家谢国忠
中国社会科学院学部委员余永定
均已列席。
本场会议主持人为国务院发展研究中心资深研究员吴敬琏
12月18日 10:02:28
吴敬琏:谢谢大家,因为我们现在的议程已经延后了半小时,所以我们得加快一点我们的进度。刚才大明已经介绍过了,我们的这六位嘉宾,所以我就不再一一介绍。我们就直奔主题。这一节的讨论,题目叫做:“开启改革新征程”,会议给我们的提示是这样的,中共十八届三中全会以及中央经济工作会议相继召开,全面改革方向明了,图景绘就,作为一个重新定义的关键起点,此次全会后,中国将构建一个统一开放、竞争有序的现代市场经济体系。因缘际会,历史新篇由此开启,顶层设计与市场智慧相结合,改革大略将一一落笔。
12月18日 10:14:19
吴敬琏:确实是这样,在中共十八届三中全会作出了一个全面深化改革的《决定》以后,十八届三中全会又作出了一个决定,这个决定是我们在2020年将要建立的一个新的经济社会体制的蓝图。也是中国的执政党,中国共产党中央委员会对于全面深化改革的战略部署。这个战略蓝图要指引中国在未来的六七年中要建立一个什么样的体制,可以用这个《决定》里面的两句话来说明。这就是“要建立一个统一开放、竞争有序的市场体系,来确保市场在资源配置中起决定性的作用。”这是一个非常宏大的工程,它将要改变我们现在经过30年改革,建立起来这个体制所存在的一些不足和缺点。建立一个现代的市场经济制度,这个制度正如《决定》所说的,它具有这么几个特点。
12月18日 10:14:33
吴敬琏:第一,它是统一的,也就是说是统一变化的。第二,它是对所有的市场主体开放的,对内对外都是开放的。第三,它有很强的竞争性。第四,它是建立在规则基础上的,是有序的,或者说是建立在法治的基础上。而且,这是一个完整的市场体系,不仅是产品市场,服务市场,而且包括劳动力、资本、土地等等这些要素市场。
12月18日 10:14:44
吴敬琏:这个跟我们现在的状况那就是上了一个很大的台阶,这个是非常美好的壮丽前景。从现在这种状况要达到一个新的状况,就是所谓在新的历史起点上,全面深化改革。这并不是一件很容易的事情。怎么来实现这个战略规划,战略部署,我们下面就来听一听我们六位嘉宾自己的看法。他们每一位,都会做一个简短的发言,可以是全面的考虑,也可以是某一个方面的考虑,可以是对于蓝图这种深入分析,也可以是对于实施过程的一种考量。现在我们就开始。先请李剑阁先生。
12月18日 10:15:44
李剑阁:谢谢吴老师,我想开始简单讲一讲,我对十八届三中全会决定的几点认识。第一,我感觉它要高于预期,高于我的预期,顺应潮流。因为我记得去年在财新峰会上我有一个发言,我说根据改革开放30多年的规律,每10年逢双的代表大会会产生一个改革的文件,那就是1984年,1992年,2003年,2013年将会有一个规划十年改革的一个文件。那么当时我就曾经也在那个会上讲,我说这个文件到底写成什么样子,虽然我们不能预测,但是有两点不会改变的。一个就是坚持社会主义市场经济的方向不会改变,这是20年前,在1992年确定的。
12月18日 10:16:23
李剑阁:再一个就是建立社会主义基本经济制度,也就是多种经济成分共同发展是我们基本经济制度。这两个方向是不会改变的。那么看这次文件,这两个方向确实没有改变,而且有了很多新的描述,特别是关注社会主义市场经济,在市场资源配置中起基础性的作用,这次提升到决定性的作用,后面有很多解释。而且,这次的文件题目和我原来说的前三次三中全会是不一样的。1984年我们的文件是关于经济体制改革的决定,那么20年前,是关于建设社会主义市场经济体制若干问题的决定。10年前是关于完善社会主义市场经济体制的若干问题的决定。那么前两个文件我本人参与起草,因此基本上涉及经济方面的问题,题目上都是讲经济。而这次我听到这个文件以后,我感觉超过我的预期,是全面深化改革的预期,而且强调只有全面改革,才能深化改革。大家都看到这个文件包含的内容非常多,除了经济,讲到社会、国防等等,它超过我的预期,是顺应潮流。因为中国只有进行市场的改革,中国才有改革。这个被总书记以及文件的起草小组反复强调。
12月18日 10:20:00
李剑阁:第二个改革问题导向寻求突破,这个在总书记的文件说明中有了,它是有强烈的问题意识,以重大问题为导向,抓住关键,推动解决。改革是由问题倒逼出来的,又在不断解决问题的当中得以深化。我觉得这个文件非常好,多谈点问题,少讲点概念。因为从问题出发,我们可以找到解决问题的办法。但是从概念出发,我们可能只能得到一个新的更加模糊的概念。实际上在会议之前,我们社会上有很多纠缠于概念,纠缠于主义,各种各样的争论,大家非常模糊,非常彷徨,非常混乱。
而这次在三中全会当中,特别是总书记的说明当中,突出讲到了我们要有强烈的问题意识,从问题出发,用问题来导向。所以这个文件之所以成功,之所以有高度,之所以让大家感到振奋,就是有问题意识,从问题出发我们寻求新的突破。
12月18日 10:20:34

李剑阁:第三个是我个人的体会,这次三中全会正好是新的领导班子上台的第一年,推出了很多德政,惠及民生。我注意到,特别是民生中农民的部分,推进农村转入人口市民化,逐步把符合条件的农业转移人口转化为市民,把进城落户农民全部纳入城市住房和社会保障体系。大家回想,10年前,每个人都津津乐道的德政,就是免除农业税,实际上免除农业税真正实行是在2006年,还不是新政府的元年。2006年我们免除了农业税,大概是多少钱,是1600亿元。这个1600亿是300多亿农业税加上当时农民负担的1000多亿。刚才我提到这几个惠民政策,大家都能算账,需要多少钱。我们的农民到今年年底已经有3000多的农村合作医疗,而且由农村合作医疗推进了城市,叫城镇居民医疗保险,惠及人口10亿人。按照三中全会的精神,把农村的社会保障这个包括养老、医疗以及儿童教育整合城乡资源,让城里人和农村人逐步地享受平等的公共服务。我认为这个对于老百姓来讲是很大的德政,将会普遍的惠及民生。

再一个我不想展开说但必须提到的,就是对于我们已经坚持30多年的计划生育政策,第一次作出了重大调整,单独二胎的放开。但是这个单独放开二胎以后还会怎样,我们期待有更大的调整。

12月18日 10:25:45
李剑阁:第四个三中全会在指导过程中的思想就是不要写得具体。是把最大的公约数,深化改革的内容往里写。所以我感觉三中全会总的来说,原则非常正确,但是它最大公约数有待深化。有很多内容是非常正确的,在方向层面,原则层面,理论层面,这个表达了党内外的共识,但是具体怎么做,还需要政府各部门加以落实。
但是这两天我们看到,比方说关于医疗卫生改革,10月14日,我想也是作为一个十八届三中全会的一个先导行动,那一天国务院发布了关于健康产业发展的纲要,但是我听到有的地方政府匆匆忙忙出台了一系列的文件,把国务院关于健康产业文件的所有可能给民间,社会资本,或者社会各个方面参与产业的机会全部锁死。所以上面文件是很好的,国务院文件是很好的,但是下面很快发一个文件,把所有可能做的事情停下来。
总的来说,对十八届三中全会高度评价,也超过了我的预期,但是我希望它能够真正的早日实现宏伟的蓝图。谢谢。
12月18日 10:25:58
吴敬琏:谢谢李剑阁先生,李剑阁先生刚才的发言很短,但是提出了好几个要点,都是值得我们思考的。从这里呢,只说一点,我们下面有时间的话,我们还可以讨论。就是关于这个不变和变。李剑阁先生刚才说到了有两个不变,但是我觉得这个不变里面是否也有变,比如说,第二个不变,刚才李剑阁讲到第二个不变,就是公有制为主体,多种所有制经济共同发展这个是不会变的。但是我们如果看一看历史呢,这个提法可以说是上个世纪80年代后期就是这个提法,一直到现在,但是在这个过程中是不是变呢。比如说举个例子,就是1997年的十五次代表大会,我们的圈内人都知道,李剑阁教授当时是起草组的,因为成员嘛。在以前其实这个提法,原来的理解跟这个十五次代表大会的理解是有变化的。在这个以前,比如说公有制为主体,公有制就是两种,苏联人说国有制,集体所有制,十五次代表大会,江泽民总书记在讲话里面就说,公有制不止是这两种,我们还要去寻找能够促进生产力发展的公有制的实现形式,列举了许多。
经济共同发展,十五次代表大会以前讲的,非公有制经济是补充,十五次代表大会就改了,是非公有制经济是市场经济的重要组成部分,虽然这句话没有变,但是对它的理解和解释有变化的。拿这次三中全会决议来说,有一个很重要的提法,就是公有制经济和非公有制经济都是我国经济社会发展的重要基础,两种都是重要基础。我觉得这个问题呢,随着事态的发展,随着我们对于经济社会问题的深入认识,它是在发展变化的。然后我就想说这么一个问题,让我们去研究思考。
下面请刘世锦教授。
12月18日 10:28:02
刘世锦:谢谢吴老师,这次三中全会呢,一个重大的理论突破,就是提出使市场在资源配置中起决定性作用。建立统一开放,竞争有序的市场,为此,也有一项突破,就是提出了实行负面清单制度。我想就这个问题谈一点想法。所谓负面清单的管理,是指一些禁止性和限制性的项目,就是标明什么不能干,除此之外都能干。也就是说“法无禁止即可为”,这个当然是市场管理方式的一个重要的变革。但是它的意义如果说仅限于此,我觉得就低估了,更重要的反映政府经济思维方式的重要变化。
12月18日 10:29:04
刘世锦:我想讲几点想法。一是使市场发挥决定性作用,留下了更大的空间,与负面清单向对应的正面清单。
正面清单就是允许搞的,开一个单子,政府批准了才能搞。但是我们想在一个充满生机活力的市场经济中,能够搞的项目的范围谁能说清楚,它是非常不确定的,每年不一样,每个月甚至每一天都不一样。你比如说现在这个购物的火爆,一个商品到底是在一个传统的百货商场买,还是在华贸中心去买,是在实体店买,还是网上买。你的支付是用一般的网上银行支付,还是用最新的微信来支付。这个变化是非常快的,可能是一天一个变化。所以一定通过管理者点头,允许审批以后搞。
所以我想实现负面清单制度,最大的好处给创新留下了空间,给市场发挥更大作用留下了空间。
12月18日 10:31:30

刘世锦:第二条有助于减少决策失误和产能过剩。在政府审批中间,过去有一个鼓励性的项目,大家不要小看这些项目,这种做法带来很大的后遗症。目前我们产能过剩的行业,包括精品钢材,这是相当严重的过剩,这都是前几年搞新兴产业的时候留下的。所以说搞新兴产业的时候,就认为政府比企业家更有远见对投资项目更有战略眼光,如果这个成立的话,改革就成了问题。但是对这个鼓励类的项目,我们观察到,不仅政府的有关部门感兴趣,相当多的企业也感兴趣,为什么呢?因为拿到这个批条以后,可以得到银行贷款,搞到别人没有的优惠政策,这个结果是破坏了公平竞争,但最后是加剧了产能过剩。对自己没好处,对别人没有好处,这个不是多赢双赢,是双输多输。

12月18日 10:33:07
刘世锦:第三个我想这个有利于公平竞争。就现在我们讲负面清单实际上有一个标准,就是按照什么标准来确定负面清单。这个应该在决定中也讲的很清楚,就是按照节能节水节地,环境安全等等这么一些标准来作为市场准入的标准。或者我们讲也是负面的标准,不是所有的性质,不是公有非公有,不是企业规模大小。如果目前符合这些标准的话,所有的市场主体都应该受到保护,如果不符合的话,都要受到惩罚。但是我们从实际情况来看,要做到这一点很难,最近正在解决产能过剩的问题。我们也看到一些案例,一些情况,要减一些产能,公开的或者不公开的,还是以所有制和企业规模来划线,并没有把刚才讲的负面标准和市场准入标准作为判定的尺度。我们也注意到了在这个过程中,对产权保护关注不够,甚至是不加顾忌的。我觉得很值得考虑。
12月18日 10:35:26
刘世锦:第四点就是负面清单制度有助于减少自由裁量权,相应地提高政府的效率和透明度。现在这个负面清单在上海自贸区率先实施了,搞了以后有表扬的,也有批评的,批评的是单子很长,几乎把过去政府审批中间禁止和限制类的项目翻版过来的,但是我想还应该是表扬。
12月18日 10:36:55
刘世锦:这个单子短了以后,有一个好处,就是这个负面清单的自由裁量权比正面清单小的多,这样相应的寻租、腐败的机会少了。当然负面清单单子比较长,会逐步的缩短。另外即使是负面清单,也有审批实现的要求,进展到什么程度,批和不批的理由是什么。
12月18日 10:37:44
刘世锦:第五点我们想负面清单现在已经写进文件,下一步关键是如何落实。从现在到明年,政府改革的一个重要方面,仍然是审批制度的改革。我想思路应该有一个根本性的转变。这方面的改革恐怕不再是减少了多少项审批,而是说还留下了多少审批项目,而且这些审批是不是属于负面清单的项目,保留的理由是什么。就这个方面的改革的方向和方法是明确的,这个我觉得不需要等,每个地方可以先试点,然后大面积地推开。
12月18日 10:38:04
刘世锦:最后,我想实施负面清单,应该在进入上有标志性的行动,向社会发布信息,就是在这项改革上要动真格。在服务业领域应该放进去一两个大的竞争者,产生有效的竞争,比如说铁路改革、石油领域。能不能考虑,在上海自贸区建立一个国际性的石油贸易中心,放开原油和成品油的竞争,把国内和国际市场打通,同时允许一些地方炼厂逐步的发展,通过允许勘探市场放开。在电信领域,能不能民营自主,有大的运营商出来。这样做的好处,可以使改革红利在稳定增长上得到体现。谢谢。
12月18日 10:39:31

吴敬琏:刘世锦教授提出了一个非常重要的问题,就是负面清单管理。虽然这个在三中全会三百多项改革中,只是其中的一项。但是这个意义是非常重大的,我想它牵涉到对于公民的基本权利,对于政府的职能,甚至对于这个社会是怎么组织起来的一些根本的看法。对于一个法制社会来说,对于一个市场经济来说,公民选择什么样的职业,他想从事什么样的活动,这是公民的基本权利。当然为了社会的利益,法律可能对于这种进入有某些限制。但是在限制以外的都是应该由公民自己自行进行的。

12月18日 10:44:54
吴敬琏:不过在我们中国的传统社会里面,对这个社会的组织,它是另外一种想法。政府是一个无所不管的强有力的机关,整个社会都在它的统率管控之下,苏联的社会主义也是这样的。但是改革开放以后,对于这样一个理念,就提出了挑战。我们北京的中关村,这个高科技的开发区,它的基本法就叫中关村条例,就明确规定了法无禁止即可行。后来据我所知,在2011年现在的广东省长朱小丹就在广州省委的这个全体会议上提出来,我们作为一个市场经济法治国家,我们应该采取法无禁止即可行这样的原则。现在三中全会决定和上海自贸区都把这项作为一个很重要的改革举措,已经付诸实施了。它的意义是非常重要的,所以感谢刘世锦教授刚才给我们作出的说明。下面请钱颖一教授。
12月18日 10:45:04
钱颖一:开启改革新征程的起点是三中全会的决定,我理解,这个决定在经济方面,包含了两个方面的内容。一是对经济体制改革方向的整体设想,就是市场、政府、企业关系的新定位,简单地说就是市场的决定性作用,政府的更好作用以及企业所有制的多样性和平等性。

12月18日 10:45:24
钱颖一:第二个方面是提出了一个项目众多的改革清单,这个清单是一个问题导向的清单,是一个大量的吸收了经济学家和各方面意见的清单。接下来的事情是清单上改革的落实和实施。所以我今天的发言就关于实施这个问题提出两方面的考虑。
12月18日 10:45:48
钱颖一:第一是实施改革的顺序,特别是起步年的侧重。第二是实施改革的激励,特别是政府的激励。
第一个问题是改革的顺序与起步年的侧重。改革顺序的选取既是改革内容本身的逻辑,同时也是改革可行性的因素的重要的考虑。从现在到2020年一共只有7年时间,7年中起步年尤为重要,因为它不仅仅影响后来的改革措施,更重要的是将显示改革者的可信度和改革的势头和惯性,它是改革整体能否成功的关键,具体地说,明年是有标志性的改革成功推出的一年。
12月18日 10:47:27
钱颖一:回想20年前的十四届三中全会决定,那是1993年11月出台的50条,1994年1月1日有两个标志性的改革出台,一个是汇率并轨,一个是国税局和地税局的分离,这两个特点是显示度高。前者对居民,后者对政府特别是地方政府有标志性的改革,正是这两项改革,让人们坚持了信念。这次全面深化改革的内容更多更复杂,第一年标志性的改革推进领域更为关键。
12月18日 10:48:23
钱颖一:在这里提出有三个方面的标志性改革可能比较强。一是金融,特别是利率市场化和汇率弹性和形成机制,原因是金融改革在前几年一直在推进,贷款利率已经全面放开,存款利率事实上已经有相当部分不受管制。同时我们知道金融业的市场化水平和人才水平都比较高,金融监管部门在思想,技术方面的准备也比较充分。改革意向也比较强烈。同时,金融改革在国内外都有很高的显示度。金融改革的另一个原因金融业有潜在风险,现行改革可以暴露隐患,并且可以事前出台措施,防止危机的出现。
12月18日 10:50:57

钱颖一:第二个财政,特别是预算管理制度和地方中央事权的重新划分。明年两会是一个机会,更是一个考验。两会期间,应该显示预算改革的初步力度,不然就会错过。建立更为详细的事权清单,三中全会决定中有严格的定义,现在需要进一步具体化,就是中央事权和地方事权的区分和划分。

当然与金融改革不同,财政改革道路漫长,那么重要的是起步的这个标志性。

12月18日 10:51:09
钱颖一:第三个方面是转变政府职能,特别是高度取消一批行政审批,不仅是中央,关键是地方的审批。现在与20年前不一样了,因为有了一批法律,因此要区分行政法规与法律。这是我讲的第一个问题。

第二个问题是实施改革的激励,特别是政府部门与地方政府的激励。实施改革,特别是调整政府与市场的关系,很大程度上,要靠政府部门和地方政府的推动。那么实施改革的激励和动力在什么地方,下面我讲三个方面。
12月18日 10:51:56
钱颖一:第一,把推进改革,作为考察干部的重要标准是一个重要的激励考虑,邓小平说80年代说谁不改革谁下台,这是负激励,另一方面,谁能推动改革,成功的推动改革能提拔,而阻碍改革的就不能提拔,这些都是激励。
12月18日 10:52:01
钱颖一:第二个方面的激励是地区间竞争的激励。过去地区间攀比GDP,攀比投资,受到很多批评。但是我们可以变地区竞争为正向的激励。今后,应该以政府职能转变,例如可以编制各地区的行政审批指数和市场负面清单的指数,用以度量改革的深度和力度,这样可以通过改革的正面激励促进地方政府的行动。
12月18日 10:52:34
钱颖一:第三,在更广的层面,是政府相对于市场提供的相对激励。在90年代、20年前的改革中,出现了一大批官员下海,因为市场比政府的激励更强。过去这些年,我们看到了从市场转向政府的逆向流动。因此减少政府的权力,干部的福利,是推动改革向市场化的重要激励。可以这么说,如果在未来几年,我们看到又一次出现官员下海,大学生报公务员的这个热度大幅度的降温。那么我们就可以说,市场就真正的开始起决定性的作用。谢谢大家。
12月18日 10:53:21
吴敬琏:钱颖一教授刚才这个讲话把我们的讨论进到了一个落实实践的层次上,他提出两个非常重要的问题,一个就是改革的优先顺序问题,另一个是改革的激励机制问题。当我们的方针方向确定以后,怎么落实就变成决定成败的一个关键。那么他提出这两个问题,实际上在相当大的程度上会决定我们全面深化改革能不能够取得预期的成功,他提出的这些问题都需要我们深入的进行讨论。  

12月18日 10:53:28
吴敬琏:比如说提出的优先顺序是优先的改革项目是三个,第一个是以利率的市场化,自由化为核心的金融改革。第二个就是划分各级政府事权为核心的财税体制改革。第三个就是以审批制改革为抓手的政府职能转变。这些问题都非常重要,由于时间,我们在这个领域不能深入的讨论。但是我们这个会有两天的时间,还有其他的我想寻着钱颖一教授提出的这些问题,我们可以在今后的会议上做深入的进一步的研究。
12月18日 10:53:57
吴敬琏:下面,有请来自瑞典斯德哥尔摩大学的托尔斯腾·佩尔松教授做讲演。
12月18日 10:54:21
托尔斯腾·佩尔松:非常感谢,我也读到了这个我们三中全会的这个文件它的一个简短的英文版,作为一个外来人,作为一个外国人,我想这个文件的内容给我们留下了非常深刻的印象。更具有意义的是,它讨论的一些范围不仅仅是涉及到了经济领域的这样的一些问题,同时更多的是从经济政治以及社会的角度,更加广泛的探讨,也谈到了有关治理的这样一些问题。就像刚才李先生提到的一样,所以我想这个文件地且非常精彩。另外一个给我留下深刻的印象是,不管是直接还是间接地认识到,在中国所面临的这些问题,是非常开放的态度
12月18日 10:58:30
托尔斯腾·佩尔松:那我们可以来看一下这个清单,比如说相应的企业等,市场这样的分割,还有区域的保护主义;包括有关官员过度的重视GDP,关于整个绩效的体系,接待体系,还有流动人口农民工等等一系列问题;还包括很多的领域,法律的实施、政府的腐败等。同时,在食品以及药品的安全方面,还要亟待的改进。
12月18日 11:01:00
托尔斯腾·佩尔松:还有包括监狱囚犯,比如说不应该通过折磨囚犯来获得他的一个相应的证词等。的确有这些一系列问题需要改进,我想目标以及未来的方向令人印象非常深刻,我也非常同意刚才钱颖一教授的观点,那就是我们实际上就是到底怎么样往这个方向走,具体的步骤这块还不是特别的明确。我想在前面的几年特别重要,将需要对我们整体的改革建立信誉度。
12月18日 11:01:07
托尔斯腾·佩尔松:同时,我也想举几个具体的例子。我对有关这个民营化,私营化的这样的议题我特别感兴趣,比如说一些国有企业,比如像能源、水资源、通信这样私营化的进程,我想这样的讨论我想在欧洲在80年代90年代进行探讨的。而且这方面在学术界有大量的学术文献对此进行介绍。如果你是一个国有的体制,你是有相应的政治扭曲,大家可以看到,如果走向民营化的,可能是政治的扭曲能够减少,欧盟的政府包括我们国家的政府实际上也是在推动,在80年代90年代推动了很多私有化的改革。比如说很多的国有企业进行私有化。

12月18日 11:03:19
托尔斯腾·佩尔松:我想在这样的背景下,非常重要的一点是记住一点,这些私有化能够取得成功,有非常谨慎的监管,对市场进行监管,有时候可能人们在欧洲的国家有时候忘掉了监管的重要性,因此监管必须要能够谨慎地去安排,那么监管要取得成功的话,也必须有很好的实施,也有监管法律规章制度的实施,也有独立的法院。那么这些独立的法院确保这些公司遵守了监管,这也是另外讨论的新的议题。这个议题也是从改革中,我觉得逻辑推理下来,我们要讨论的议题。
12月18日 11:03:46
托尔斯腾·佩尔松:另外一个议题也是非常重要的。那就是中国各级政府财政的职责等等,这些的一个再平等,大家也知道,中央政府大概占据了税收的70%,但是中央的财政支出却是30%,很多的事权在地方政府上,这样的一种不平衡,是1994年分税改革的后果。过度依赖土地,土地财政在一些地方出现。解决这个问题非常关键。这个也需要改革领导人的动机,我也非常同意钱教授提到的一点,我在明天的上午演讲中再进行详细的讨论。到底在这个文件中具体怎么做,我们在文件中看到了有一些内容,比如说社会保障体系,将会有更多的任务来经由中央政府去实施,包括税收的控制,包括财政收入,这些转到地方政府,具体怎么做,需要做出决策。
12月18日 11:06:32
托尔斯腾·佩尔松:最后我想做一个反思,实际上呢,在这个文件里一个最大的矛盾点,这里根本的一个想法就是要能够减少政府的决策,使市场承担政府之前的某些功能。但是呢,它也非常明确地谈到,这个党呢,也将是唯一的这个整个政治的一个权利的持有者,所有这样的一个矛盾,我不知道这样的一个问题,在未来呢,从长远的一个角度讲,将怎么样发展。好,非常感谢。
12月18日 11:06:36
吴敬琏:谢谢托尔斯腾·佩尔松教授,他讲了三点。第一,托尔斯腾·佩尔松教授作为一个外国人,观察到了跟李剑阁先生一样的,就是我们这次改革的总体规划,在起草过程和制定过程中有一个重要的特点,就是从问题入手,问题导向,针对问题提出我们的改革措施。对一个外国朋友来说,这是非常难能可贵的,表现了经济学家的洞察力,我很佩服。第二个就是讲到了我们国际学术界的朋友们和我们中国的不管是官员也好,还是我们学术界的人士也好,更多的交流会对我们实施这个总体部署,会有很大的帮助。确实是这样,在这个整个总体方案的制定过程中,已经取得了许多外国外学者的帮助。比如说林冲根先生。他们的课题组在很早之前对中国政府提出了一个总体的方案。所以我们取得的据说有180份以上的改革意见,其中包括一些外国的朋友,外国的学者的建议。那么今后我们在这方面加强合作,我想是有广阔的领域,会对我们的实施改革有很大的帮助。
12月18日 11:07:24
吴敬琏:第三个问题,托尔斯腾·佩尔松教授提出了一个值得我们考虑的问题,就是在政治改革方面,减少政府对于微观经济活动对于社会的干预,以及保持执政党中国共产党对于这个整个国家生活的领导,这之间这个关系怎么来处理,这也是一个需要研究的题目。谢谢托尔斯腾·佩尔松教授。下面请谢国忠博士。
12月18日 11:08:11

谢国忠:谢谢吴老师,我想评论一下,市场和专家们对中国改革的看法的一些分歧。在三中全会决定宣布了以后,市场的反应比较负面,股市有比较大的波动。大部分专家对三中全会的决定评论都是正面的,包括国内外都是这样的。

 

12月18日 11:08:17
谢国忠:这种分歧到今天就已经有比较长的时间,还是存在市场对改革不抱乐观的态度。我想对这个问题谈三个方面的看法。
12月18日 11:08:37
谢国忠:第一,三中全会决定是强调要建设市场经济,资源配置由市场来决定,市场经济的核心是法治,中国是一个行政权力为主导的经济体,中国现在在健全法治,但是这个会是一个很漫长的过程。可能在2020年之前,要健全法治是不容易的。

12月18日 11:09:11
谢国忠:所以呢,中国很长的时间还会是一个行政权力主导经济体。所以改革要建立市场经济,核心是政府的改革。这个改革非常困难。因为中国的政府最近这十年扩张非常快。如果这个扩张的速度不能有效的得到限制,改革要朝前走是会很困难的。所以这个是市场的第一个担心。
12月18日 11:09:24
谢国忠:第二是中国经济从需求上面来说,政府和国企是大头,不一定按照市场的规律。如果一个经济体需求的大部分不是市场行为的,要建立一个市场经济的话是很困难的。所以如果中国2020年要建立市场经济,政府的需求和国有企业的规模必须要得到限制。应该是以家庭和民营的需求为主,从这点来说比较希望的对于国企的改革方面并没有很强调。
12月18日 11:13:34

谢国忠:第三个方面就是刚才几位嘉宾也说了,第一步怎么跨出去。中国经济的现状是有很多问题,这个包括地产的泡沫、信贷的泡沫、产能过剩很多问题。所以如果有改革的话,经济要波动是不可避免的。那现在我们对经济的短期的目标,是稳增长,市场上大部分投资的人也有这个看法,就是稳增长和改革是有矛盾的。

12月18日 11:14:38
谢国忠:一提稳增长,就是政府和国企什么都可以做,去保证增长。那我们谈的问题,可能会变得越来越大,所以短期我们没看到这个政权有大的变化,所以市场改革有多快是有一定的问题的。最后加一句,中国的体制很多问题连在一起,如果你改革光谈一个方面的话,可能不一定能达到效果。
12月18日 11:14:48
谢国忠:比如说现在提金融改革提的比较多,贷款要贷给民企,小微企业,但如果经济的其他方面不改革,这单一的改革并没有起到作用。今年看到的是新的现象,一个是民企的套利到国外借钱有比较低的利息,拿回来以后放给高利率,很多都是放给政府的农资平台。
12月18日 11:15:39
谢国忠:最近政府鼓励银行贷款给民企和小微企业,很大贷款的话,最后又进一步贷给了政府的融资平台,所以用给融资平台,它能够给的利息比较高。现在企业普遍经营的情况不好,收益的回报率不好,所以这又变成一个套利的行为。最近银行向民营资本开放,我们看到谁都想办银行,大家都觉得银行是赚钱的,其他的生意不赚钱。
12月18日 11:16:02
谢国忠:看上去,如果得不到好的控制,很可能又形成一个新的泡沫。在实体经济不好的情况下,金融一定是一个泡沫现象。市场化改革怎么走,走多快,我们是有担忧的。最近我们看到市场的反应,继续反应这个担忧。
12月18日 11:16:11
吴敬琏:谢谢。谢国忠博士是我们这里资本市场分析的大专家,就像刚才他的讲演一样,他能够从市场的日常动态中发现一些很具有本质性的问题。很可惜这个时间不够了,不然我们可以从他的讲演里得到很多启发。
12月18日 11:16:26

吴敬琏:最后呢,请余永定教授。余永定教授虽然他刚才会前跟我说,他把他的时间让度给刘世锦教授,但是我们还是很想听听余永定教授的看法。

12月18日 11:16:50

余永定:由于时间的关系呢,我尽可能的缩短我的这个发言时间。我就讲一个问题,就是关于这个中国金融改革的问题。三中全会就金融改革做了一段非常好的评述。我给大家念一下,我觉得有必要加深大家印象。三中全会关于中国金融改革的这段话是这么说的,完善人民币汇率市场化形成机制,加快推进利率市场化,健全反映市场供求关系的国债收益率曲线,推动资本市场双向开放,有序提高跨境资本和金融交易可兑换程度,建立宏观审慎框架下外债资本流动体系,加快实现人民币资本项目可兑换。

12月18日 11:17:25

余永定:经济学家我觉得有两类,一类比较聪明的经济学家需要提出建设性的建议,另外一类经济学家比较的不聪明,他们往往希望愿意做什么事情呢,提出建设性的不同意见。我是属于比较笨的经济学家,我想就这个决议做一点评论。首先我肯定这个决议很好,但是我自己又想,如果我自己写这段话,我怎么写,我就把我自己的想法跟大家说一说。如果让我写的话,我会这么写:加快人民币汇率市场化,完善利率市场化,健全反映市场供求关系的国债收益率曲线,推动资本市场双向开放有序提高跨境资本和金融交易可兑换程度,建立健全宏观审慎管理框架下的外债和资本流动管理体系。我发言完了。

12月18日 11:18:14
吴敬琏:我们可以看到这个余永定教授,不是像他自己自谦的那样是一个笨的经济学家,而是一个非常敏锐的,而且是能够坚持自己学术上的独立性的经济学家,值得我们学习。最后呢,我只好检讨了,组织者已经提醒我多次已经超时。其实严格地说,我们并没有超时,因为我们晚了32分钟。现在呢,我们还追回来了4分钟。可是我希望检讨的原来准备嘉宾们的讨论和嘉宾和我们与会者的互动就只好取消了,所以很抱歉,感谢大家耐心地听取意见,感谢大家的参与。谢谢。
12月18日 11:19:03