“城乡发展与土地改革”已经开始。
与会嘉宾：
胡祖六，春华资本集团创始人及董事长、
刘守英，国务院发展研究中心农村研究部副部长、研究员

科沃德科，波兰前副总理兼财政部长、科兹明斯基大学经济学教授、

许成钢，香港大学国之基金经济学讲座教授、财新《中国改革》首席经济学家

均已列席。
本场会议主持人为中国发展研究基金会秘书长卢迈
12月18日 13:31:43
胡祖六：各位朋友大家好。我以这种互动讨论，我想我们的题目非常重要，这是十八大三中全会还有最新的城镇化会议讨论的核心的主题，这是未来中国经济社会发展和转型最重大的课题，就是城乡发展，城镇化。
12月18日 13:34:11
胡祖六：在过去几年参加很多类似的活动，在美国将开放发展中国家的这些一直有争议，那么反对者移民到美国，是享受美国的福利，是一种负担。
12月18日 13:35:18
胡祖六：但经济学家，发现移民对美国GDP的贡献，包括就业，税收，还有很多创新，比如说在硅谷，作出了很大的贡献，所以开放移民对美国经济正面的贡献。
12月18日 13:35:50
胡祖六：那在我们国家最近讲到这个改革，有很多人担心这么多农民工涌入城市，会抢占资源，会抢占社会服务的蛋糕，本来社会服务发展就不够，都是非常静态的一种再分配。所以有很多担心。那么我就想简单地说一下，其实这是很静态，很狭隘，不正确的看待这个问题。
12月18日 13:36:06
胡祖六：我们之所以要加强信息化，要城乡一体发展，要进行土地改革，就是从效率和目标达到更好的公平。经济学效率方面，城市由于基础设施，规模经济，信息的优势，群居效应，更有利于均衡的分工，更有利于要素的分配，创造更多的国民收入。
12月18日 13:36:21
胡祖六：所以呢，这里来看，并不是说我们开放，更多的农民工涌入城市，就是分吃了蛋糕，他们进来能够进入我们经济的发展。从我们自己国家的角度来说，因为把这些原来农村的传统农业的过剩劳动力转移到城镇信贷的制造业和服务业，有更高的附加值，这种劳动力的提高，有利于提高效率，这从效益来说，非常清楚。
12月18日 13:36:39
胡祖六：那么从公平角度讲，现在我们经济学界，还有政府社会各界，都非常关注不平等的问题。我觉得中国最大的不平等，收益差距，就是城乡的差距，这是大家公认的。这种差距的形成，就是土地制度阻碍了劳动力的流动，导致城乡差别，尽管经过35年改革开放高速发展，城乡差距并没有根本性的缩小，成为我们今天经济社会发展一个非常尖锐的问题。
12月18日 13:37:14
胡祖六：所以从社会角度，从公平的角度，不是杀富济贫，而是消除根本的，是户籍制度和土地制度。关于土地我们有很多讨论，有一些文件，最近发改委都做了很多一些新的措施，我想基本一点，给农民土地的所有权和自主权，是终极的目标，是不是分步骤，我想我们具体讨论。
12月18日 13:37:37
卢迈：谢谢胡祖六先生，下面我们请刘守英教授发言。
12月18日 13:38:22
胡祖六：那么具体有一个很大的问题，就是我们分开户籍制度或者土地制度，要社会平等化怎么办，我们的医疗、教育、养老，包括财新下面的各个杂志都非常关注农民工子女上学难或者不能上学这些问题。显然这是很大的不公，但是也是非常大的不效率。因为教育是一种投资，政府的支出，政府的预算里面，只要是中华人民共和国公民，不管是城市，还是居民，都享受义务教育。
12月18日 13:38:24
胡祖六：养老比较复杂一点，养老是比较昂贵的，因为中国的人口和土地结构，我想不是靠政府实施，一下子农民工都能享受现收现付的养老体系，这个负担是比较重的。这个应该是通过养老体制的改革，基本养老统筹以外，应该有个人账户这种一种机制的资金累计制的养老方式，这个没有增加现有的成本，但是也给农民工或者新的城镇人有一定的保障的体系。
12月18日 13:38:40
胡祖六：这些基本的方向是有解的，只要充分吸收意见，我觉得中国能够在城市化，城市化均衡发展方面探索新的非常有成效的道路。谢谢。
12月18日 13:39:19
刘守英：大家下午好，三中全会以后，关于土地方面的言论非常多。我想说的是，三中全会关于土地改革制度，实际上在两处出现，一处放在我们这次三中全会的主题，关于市场起决定作用，建立开放有序的市场体系，建立城乡统一的，实际上放到整个市场体系建设的主线中。我想这是大家注意到的一个变化。
12月18日 13:41:02
刘守英：第二个就是在城乡发展一体化的体制机制里面，重点谈一个“给予”，赋予农民的更多财产权，整个决定对未来的土地制度改革作出了规划。
12月18日 13:41:33
刘守英：关于建设城乡发展的一体化，这个重要性不言而喻。要解决过去靠土地扩张来扩张边界，靠征地来满足需求的状况。这个要改革的话，我们面临的问题就是要根本改变过去由政府主导土地资源的配置方式变成由市场主导。
12月18日 13:42:49
刘守英：这里有两个问题，第一个就是在下一轮的经济发展中，不让地方政府通过土地外扩促进经济发展，面临的问题在于，我们现在的存量的土地如何提高效率，使土地用的更好的同时，为下一步的经济发展提供空间。
12月18日 13:43:25
刘守英：这样建立统一城乡的城乡体系，就是现有的存量体系进入市场是应有之意。在《决定》里面，就是让国有土地进入市场，享有同等的权利。让集体建设用地进入市场的范围，在我看来地，同地，同权，是改革的核心之意。
12月18日 13:45:14
刘守英：实际上在我们下一轮规划如何使集体建设用地进入市场，打下比较好的基础。但这面临的一个现实的问题是，我们下一轮在改革的推进过程中，现在面临非常严峻的问题，就是在整个沿海地区，城乡结合部地区，在快速城镇化和工业化的进程中，现有的存量的土地已经进入市场。
12月18日 13:46:03
刘守英：比如说珠三角地区超过了60%的集体用地进入市场，这保持了快速的工业化过程。像长三角地区，早年快速发展的乡镇企业这些存量的集体建设用地也进入市场，还有城乡结合部也在城市的规划区内已经事实上进入市场。
12月18日 13:47:06
刘守英：所以，在未来推进改革的过程中，对集体建设用地进入市场的范围，和现在存量的集体用地如何市场化，对未来改革有挑战。
12月18日 13:48:09
刘守英：第二关于赋予农民更多的财产权利。城乡统筹也好，城乡发展一体化也好，赋予农民更多的财产权利，是应有之意，有两方面含义。
12月18日 13:49:00
刘守英：第一方面是部分赋予权，我们现在赋予农民的权利在现代的土地安排制度安排下，都存在权利的残缺和不完整，但是在改革的设计，我们面临一个两难的问题，就是现有的制度安排和设计上存在明显的欠缺，我们在改革的过程中，在赋予权利的同时，可能有些地方走样。
12月18日 13:49:18
刘守英：第一个是承包经营权的问题。这一次改革，赋予农民的承包地有使用收益和流转权利，后面将这个赋予承包经营权和担保的权利，为什么做这种权利的设置，非常重要的一个原因，就是我们现行的土地承包法和物权法对承包经营权的设计，基本上是合一设计，但面临的现实状况就是随着人口和劳动力的这种跨地区的流动加速以后，事实上，农民的承包权跟经营权这两个权利已经产生比较大的分离。
12月18日 13:50:15
刘守英：这样就是说，一部分农民的承包权，现在就是农民担心承包权会失去，这样的话，在家庭内部的收入构成已经主要是以非农为主的情况下，家庭的内部配置，将一部分青壮年劳动力转移到非农产业中去，将老弱病残孕留在农村中。所以，为了防止这种情况的发生，三中全会的决定，实际上对承包权和承包经营权两项权利在赋予权利上是有差别的。
12月18日 13:51:09
刘守英：对于现在集体承包给的承包地，但考虑到现在大量劳动力留出以后，未来的经营者，主要是这个流转入土地的适度规模的经营主体，这些经营主体，未来面临的问题就是适度规模经营以后，就是这些适度经营规模的大户家庭农场或者是集体对金融有比较大的需求。
12月18日 13:51:35
刘守英：对于现在集体承包给的承包地，但考虑到现在大量劳动力留出以后，未来的经营者，主要是这个流转入土地的适度规模的经营主体，这些经营主体，未来面临的问题就是适度规模经营以后，就是这些适度经营规模的大户家庭农场或者是集体对金融有比较大的需求。
12月18日 13:51:35
刘守英：所以这次改革就是对承包经营权在扩权上赋予抵押权和担保权，一方面保证了承包地的承包权，这个主体无论是在城市还是其他地区得到保护，也就是他受租的权利没有受到损害。但是也为未来从事适度规模经营或者获得经营规模以后，在经营权的分离以后，提供制度条件，实际上是一个平衡的但同时两方权利得到兼顾的制度安排。
12月18日 13:52:24
刘守英：第二个关于宅基地，这次的赋权里面，我们在宅基地的赋权和宅基地的农房赋权，差异非常大，我们讲改革宅基地制度，然后完善宅基地的使用权，同时也将选择若干试点对农民的房屋财产权允许抵押担保和转让，这一方面主要说，我们现有的宅基地存在不完善的，一个是我们农民现在的这个宅基地，实际上是内含着集体所有和农民对宅基地的使用权两项权利，事实上存在两处权利。
12月18日 13:53:46
刘守英：另外，农民房屋的权利。实际上这两个围绕宅基地和房屋的安排上，是三处权利的组合。但在地方推进的过程中，由于大家不重视农民的宅基地的使用权这块。就能发现，一个宅基地所有权属于集体，农房属于农民个人，这样就是在交易转让和流转的过程中，容易出现要么集体所有制侵犯农民宅基地，要么宅基地在流转的过程中使用的权利得不到保障，所以这个制度设置的不完善性，为了避免在改革过程中出现实施过程的问题，就必须完善宅基地制度。
12月18日 13:55:47
刘守英：第三个这次改革比较大的，就是关于未来的经营主体，就是坚持家庭经营的主体地位，同时又提到，家庭经营，集体已经营，合作经营未来共同发展，这对未来经营体系总的构建，所以这次的改革，把这块应该来讲，经营的主体进一步扩大了，尤其是有第六条的时候，这里面现在就是说，尽管这一次开出一个口子，但事实上对于我们未来在中国人口大量流动，还有一个就是我们土地规模过小的这种就业发展模式下，就怎么样构建未来的农业经营体系，实际上现在就是改革开出来的口子和未来我们探索的难度来讲，难度比这个改革写出来的东西要更大。
12月18日 13:56:34
刘守英：现在，我们从地方调研看到的情况来讲，文件写出来的这些新的经营形式，实际上是对现在地方各类新的经营主体的一个认定，但从调研的情况下，不同的经营主体在不同类型的农作物，不同地区发展水平这个农业经济方式的表现形式差别是非常大的。
12月18日 13:57:13
刘守英：我的一个总体的观点是，在未来经营主体和经营形式的探索上，即便城市化率达到65%以后，还有将近3亿人在农村，也就是人均的土地规模就是十几，仍然是小规模的农业，我个人的观点，未来中国在农业的生产端要追求比较大的规模经济是比较困难的。
12月18日 13:58:01
科沃德科：我来自波兰。大家觉得波兰是一个最近经济表现在危机当中是比较成功的为数不多的国家之一，因为从来没有出现过一个季度的衰退，而在其他的这些27个成员国当中都出现了衰退的现象，这当中有机制的建设还有改革，这样的改革也有硕果。
12月18日 13:58:05
刘守英：但是为了农业新的经营主体，努力的方向是增大服务业的经济，我们现在的加工，精炼，服务体系的构建，还有就是种子业的自主发展。在整个服务端规模经济的提高，来提高未来中国农业的竞争力，这个是我们未来爱探索的非常艰难的方向，我就讲到这里，谢谢大家。
12月18日 13:58:24
科沃德科：包括农村食品生产和加工，这些产业都发生了变化。那非常感谢大家邀请我参加财新峰会，我在过去的峰会中也参加了几届。我也很高兴看到这方面的讨论，如何来深化，如何来为中国社会经济的发展作出贡献？
12月18日 13:58:45

卢迈：谢谢刘守英先生对十八届三中全会的解读，他提到未来土地三种情况，不同的赋权，我们光听他说，这个事有点复杂，要分清楚几种权利，还要加以法律的保护，还要跟各种利益主体打交道，所以中央在这个问题上是慎重的，决议有很大的突破，但要经过试点。

12月18日 13:58:55

卢迈：下面一位演讲者是科沃德科，波兰原副总理兼财政部长，对波兰的经济起了很大的作用。下面有请他演讲。

12月18日 13:59:13
科沃德科：那波兰的经验当中有什么地方可以借鉴呢，在管理这种城乡关系方面，有些什么样的反馈呢？那么这些人呢，从落后农村地区能够流向先进的城市体系，这个过程中我们发现了这是一个全球普遍的一个趋势，那么有很多的国家在这个方面已经搞了很多年，有一些国家出现了人员的回流，回到了农村地区，而这些国家中，有一些取得了平衡。
12月18日 13:59:38
科沃德科：那如果说我们看到像中国这样的一个发展如何之快的国家中，是有很大的挑战，前面两位的发言嘉宾已经谈到了这方面的挑战，也就是说从农村流向城市的过程中，一个动因是收入的悬殊，想象成我是习主席的这个位置，我归扪心自问，我也问我的顾问，我的部长们，能做什么样的政策预测，在经济当中建立一套系统，这样使得农村人员的收入，在未来的增速能够超过富裕的城镇地区人民的收入的增速，如果实现这一点的话，经济就能够发展，中国的经济发展虽然说幅度很大，但是导致的城乡差距的问题很多。
12月18日 14:00:52
科沃德科：中国为了维持社会的和谐，也是希望说大家都能够去改革当中收益，这样的话，大家协同努力，尽快地赶超发达国家。那我在曾经担任过四届的这个副总理还有财政部长，那我在做这方面的时候，我们在财政中注重一点，我们实际上在实物当中担任一个发展经济学家的作用，这里面包括转移支付，收入分配等方面的工作。
12月18日 14:03:29
科沃德科：我们用这样的一种政策工具来实现经济的可持续发展。我们在1996年的时候参加了OECD组织，在2004年的时候，成立了欧盟的完全的成员国。那这样的话，我们就要去执行共同农业政策，这样一种共同农业政策能够帮助我们缩小城乡差距，因为呢，不断地有现金的收入能够去惠及农民，惠及农村人口，当然它的代价就是要让城里人交更多的税，这个并不是中国的应对之道，因为中国没有用这样一种办法弥合差距，当然中国也没有办法参加欧盟，没有办法执行欧盟的政策。
12月18日 14:04:09
科沃德科：回想20年前，我做副总理的时候，我们怎么样让农村人口不流向城市，城市有了足够多的人，人数已经不少了，而城里已经找不到工作了，但是不像西班牙，失业严重，但是城市里的人失业是很头疼的问题。那怎么样让农民留在土地上，但是我们就需要说，能够让农村的这个生产要素实现市场化，能够流转起来，能够希望制定政策，让农民自给自足，同时有余粮，自己致富。
12月18日 14:04:50
科沃德科：我的波兰战略从1994年1997年就开始执行，那么这个也是中东欧地区发展比较快的时间，我们希望去执行农村地区这种多功能的这种开发。也就是留在农村，但是不做农业，就是离土，并不是说再去种田。
12月18日 14:05:08
科沃德科：就是说农村人口不再是职业上继续当农民，这样的话，他们在农村就可以去办工业，办高科技，大家也知道，农业科技也在发展，虽然不像信息技术这么快，我们用这样的办法来为农村的富余劳动力找到工作，这样离土不离乡，找到工作。
12月18日 14:05:55
科沃德科：两年以前，我们当时是全人类70亿人有一半以上达到了这个城镇化的比例，居住在城市当中。那么在今后的十年当中，我们可以看到，像比如非洲那边的话，城镇化没有很好的效果。那我们希望能够避免这种不利的后果。
12月18日 14:06:16
科沃德科：那怎么办呢，就是要让农村地区能够产生工作机会，让人民留在农村。但中国是一个很大的国家，是一个伟大的国家，波兰的话是一个美丽不大，但是也是很伟大的国家。
12月18日 14:06:32
科沃德科：大概百分之三十七八波兰人居住在农村，32%到34%的农村化的水平，但当时社会当中27%的人务农，而现在只剩7%的人务农，虽然说城镇化率的比例区别不大，但是20%的人不再去从事农业以后，去干什么了。
12月18日 14:07:19
科沃德科：我们知道中国还有老龄化的问题，那从财政来讲的话，我们也在波兰有很多的农民退休的问题。因为那时候政府要给农民发退休金，他们可以做很多的小微企业，我们知道说，像北京，上海，华沙或者西安等等，他们都是巨大的城市，那其实在其他的地方也是大有可为。
12月18日 14:07:47
科沃德科：也就是说我们不一定把眼光只放在特大城市里面，我们需要用法律，激励措施，教育，基金，政府支持指引等等各种这样的手段来促进大城市以外的这些小微企业的发展。那么要提供一些特殊的服务，还有比如说发展农业旅游，那这样的话，我想在中国或迟或早有很多人他们可能就算是北京人，也是梦想着在农村来生活，而不是在北京天天吸雾霾。
12月18日 14:08:08
科沃德科：所以说有很多的人从村里进了城，可能见了很多这种大楼，但是也许在中国是一个富裕地区的话，有很多人搞了小别墅度假，这样的话有第二居所，波兰人也是如此，波兰人在城市里也有公寓，在农村有第二居所，来休假，这样的话挺忙活。这样的话就是农业旅游发展的空间，我不知道今天这个大厅里面，有多少看见过实际的挤奶是怎么样的，我想大多数人不知道奶是怎么出来的，这个实际上就是一个旅游的机会。
12月18日 14:12:01
科沃德科：有很多的人就是招待这些城里人过去看看农村，田是怎么种的，山清水秀的地方到底是怎么样的。所以说呢，政府也需要手段支持各种措施，这里既包括中央政府制定制度的保障的框架，同时地方政府也要按照这种大的方向来进行投入，也就是让农民有事可干，有钱可赚。这样的话，就没有必要说冒着风险进城务工。
12月18日 14:12:43
科沃德科：我们知道背井离乡的进城有风险，在过去20多年当中，大概有农业人口从9%变成6%，那这样的话，我们刚才说的，整个来说，农村人口的话，是从37%降到了34%，这样避免了大规模人员流动这种现象在很多其他的发展中国家造成的这些问题，因为这造成城市人满为患。
12月18日 14:13:31
科沃德科：农村留守，像南部非洲，中东等等很多地方都出现了社会隔离，还有其他的这些城市病等等。那那些地方的政策未必得利，我们知道这个工作之所以成功，在于说财政政策，包括说土地改革，这个在中国是很有挑战性的问题。
12月18日 14:14:03
科沃德科：我们考虑到了中欧两国的国情的差异，大家都有共同的挑战。我们需要去纵观各种各样的可能性，能够让大家去创业，去做中小企业，能够做服务，做教育，建设好我们的基础设施，然后呢，发展加工业等等。
12月18日 14:14:19
科沃德科：不一定做大的工厂，也可能有小的工厂也不错。那这样的话，能够提高农业附加值，同时提高教育水平，那这样是我们想说，农民增收的必由之路，这样的话，才能够在今后十年让农村的人口收入增长更快，比城市里人还快，让农民能够离土不离乡。
12月18日 14:14:33
科沃德科：然后我们可以说最好的一个办法就是这样的办法，这是我的一个建议，在今后的20年当中，肯定是城镇里人会比现在多，但是我想说按经济系数或者其他的指标来看，收入差距可能比现在要小，现在我们的时机已经到了，就是让发展的果实能够惠及更多的人，能够让后进的这些群体，包括农村人口更多的收益于改革。
12月18日 14:14:58
科沃德科：这个并不是一个矛盾的事情，也就是说我们希望城乡互补，城乡共进，这样的话，相互借鉴，我们可以去借鉴一下中东地区的这种经验，因为看上去也是行之有效的，我们借此来避免过去成效不佳的拉美地区的政策。当然说可能我们知道在中国的话，大家加快建设知识性经济，我们希望也就此的话，能够让农民来得到实惠，谢谢。
12月18日 14:15:11
卢迈：谢谢科沃德科教授，给我们介绍波兰的经验，在城市化的进程中仍然保持农村发展，这是很好的经验，中国即使到2025年，城市化率达到65%，仍然有将近5亿的人生活在农村，所以说农村怎么发展，刚才说的经验对我们有所启示。下一个发言人是许成钢教授。有请许成钢教授。
12月18日 14:15:30
许成钢：谢谢财新邀请我来，和大家谈一下我对这些相关问题的看法。我是想从经济科学和社会教学的角度来讨论一下城镇化的问题，这个问题实际上已经讨论很多，但是绝大部分已有的讨论是从政策层面，好的政策一定要基于好的认识，所以下面我从认识角度讲一讲。
12月18日 14:15:47
许成钢：首先，我们需要看到发达国家的城镇化的经验和教训。有一点很清楚，就是全世界所有的发达国家没有例外的，都是在它的经济发展的过程中伴随着有城镇化，所有的发达国家都已经是城市化的国家。
12月18日 14:16:37
许成钢：那么之所以我这里要讨论一下，这个世界上发达国家的城镇化的经验和教训，我不是为了在讲教科书，也不是为了抽象地讲什么东西，我这里讲的所有的每一点都是直接针对的中国的在过去的城镇化过程里遇到的问题和中国在未来的改革里仍然要碰到的最基本的问题。
12月18日 14:16:52
许成钢：那么如果我们把很多的制度抛开不看的话，从经济学的角度看，跟城镇化的相关的经济学分值很小，这个分值叫城市化规划。但是我们看中国发展的城市化碰到的问题，这个远远超过了城市化的问题，因为中国城镇化的问题，碰到的是经济学的所有的分支，加上政治学，所有学科都和城镇化相关。
12月18日 14:17:40
许成钢：首先看一下，世界上所有发达国家城镇化的基本特点，它们共有的部分。第一个最基本的现象在所有的发达国家里面，城镇化的过程是自发过程，虽然可以找到某一些的政府政策等等，但是整体都是自发性的，自发性是什么意思，就是它是随着市场的发展走的，它是随着公民的需走的，公民的需求里面包括了城市的公民和农村的公民。那么这个自发性是极其重要的，是基础的原则。那么下面我们来看，这个城镇化的自发性的过程有哪几个制度上的基础。
12月18日 14:18:40
许成钢：第一个是所有100%世界上的发达国家，城镇化过程原来就有了一个基础，土地的私有制，这是最基本的基础，为什么土地私有制这么重要，原因就是整个城镇化的过程是个市场发展的过程，而市场一定是以私有产权为基础的，当这个土地没有私有产权的情况下，这个市场的发展一定是基本上受阻碍，一定基本上有障碍，有扭曲，甚至有不必要的社会矛盾，甚至冲突从非私有的土地制里产生。
12月18日 14:19:06
许成钢：第二个制度基础是法治。为什么呢，因为只有法制才有可能保证土地的私有产权。
12月18日 14:20:54
许成钢：城镇化的含义非常重要的基本部分，就是大量的土地要从农用变成非农用，从非城市用变成城市用，在巨大的资源转换的过程中，第一是基本效率问题，这是今天讨论的最多。其次的就是巨大量的利益，当样巨大量的利益卷进来的时候，有没有保护土地的私有产权，就决定了这个社会能不能稳定，而保护土地的私有产权，是保证公民的权利，是保护的基本条件，当这个条件没有建立，没有成熟的情况下，市场运作受阻碍，社会稳定受阻碍。
12月18日 14:21:51
许成钢：第三个制度条件是我下面总结的是一个特别基本的事实，就是世界上所有的发达国家，如果是幅员辽阔的大国，所有的幅员辽阔的大国都是以地方自治为基础。地方自治是什么意思，地方自治的意思就是地方政府必须对地方公民负责。
12月18日 14:22:40
许成钢：这个道理非常基本，原因是因为城镇化这个问题，其性质决定了，它一定是地方性的，虽然人们可以抽象地讲，一个全国的城镇化的方案，全国的城镇化的政策等等，任何一个幅员辽阔的大国，城镇化一定在落实的时候，是每一个城市自己的事情，且每一个地方有每一个地方自己的问题所在，是没有可能由中央政府，由国家政府去规划，去设计，去解决地方的问题，它甚至连问题是什么都搞不清楚，所以地方自治是整个问题的核心，当人民讨论地方政府这样那样的问题的时候，其中讨论的问题是的确存在的问题，那么这些问题的原因是地方政府不对地方公民负责，他眼睛对着上面，而上面无法考核它。而看到这些问题的时候，由中央控制地方，那就糟了，城镇化是搞不好的。
12月18日 14:23:46
许成钢：举一个例子，这个例子是由非市场的手段，由于土地不是私有，有非市场的手段，导致在城镇化过程中，一直看到的一个问题，这只是一个例子，这个例子比较简单，这个例子尤其是在一线城市高房价所有人都关心的问题，高房价的因是人为限制土地供给，之所以能够限制，大家有很多讨论，问题是什么，真正的问题是国家垄断土地的产权。
12月18日 14:24:58
许成钢：举一个例子，这个例子是由非市场的手段，由于土地不是私有，有非市场的手段，导致在城镇化过程中，一直看到的一个问题，这只是一个例子，这个例子比较简单，这个例子尤其是在一线城市高房价所有人都关心的问题，高房价的因是人为限制土地供给，之所以能够限制，大家有很多讨论，问题是什么，真正的问题是国家垄断土地的产权。
12月18日 14:25:01
许成钢：如果不是土地由国家来垄断，那么就不存在这种性质的人为限制土地供给制度，没可能做这件事。那么这种人为的限制土地供给，造成了严重的资源稀缺，资源的稀缺，导致了投机的环境。同时这种人为的限制土地供给，造成了稀缺，就造成垄断，寻租，腐败。
12月18日 14:25:24
许成钢：今天我们讲腐败的时候，腐败的根源就在这儿。不是哪一个腐败的官员做的事是什么，而是他为什么有能力腐败，那么根源在什么地方。那么还有一点就是人为限制土地供给的一个理由，说因为中国人多地少，因为有十八亿亩耕地的红线，但是做一个非常简单的国际对比，就会看到这个理由非常不正确。
12月18日 14:26:22

许成钢：那我这里给了一个简单的数据，看一下土地供给和人均GDP的关系，这是中国各个城市的数据，大家可以看，最靠近竖线的城市有深圳，有北京，这些表明它的人均GDP很高，但是土地供给很少，你要看到远离开这个竖线，最右边那些就是突出的例子，就是土地供给特别大。那么这实际上土地供给的大小和人均GDP的关系本身就已经可以解释，就是这个房价是怎么样的。那么这里面这个深色的蓝线在最底下的这一条是全国的平均数值，上面的浅蓝线是北京，大家可以看到，2008年以后，北京和上海远远超过了平均的状态。这张图就表示北京和上海有非常少的土地供给。

 

12月18日 14:26:30
许成钢：那么这个是更全面一点的就是看这个全国的土地供给。这个深蓝线是这个一线城市，浅蓝线是二线城市，黄线是三线城市。这个随着时间的土地供给的增长速度，大家可以看到，一线城市和二线城市的土地增长速度比较低，尤其是从2010年的9月看起，看到现在，就是看更长的时间，一线城市的土地供给尤其特别的少，这种积累的长期的限制土地供给，就导致了严重的房价的疯狂上升。
12月18日 14:27:08
许成钢：那么到底中国是不是如此的地少人多，应该如此地限制土地供给。简单地看一下全世界平均的人口密度，一比下来，中国在全世界是属于中等或者中下等的国家，中国绝对不是说世界上密度最高的国家。我们看一下，北京和上海，稍微比较一下可以看到，北京和上海人口密度是首尔和东京的一半，但是我们看一下居民区和商业区的人口密度，那就比首尔和东京要高，原因很简单，是因为北京和上海郊区的大部分土地是不允许在城镇化过程中使用的，这就是我刚才讲的人为地限制土地供给。
12月18日 14:28:43
许成钢：那么再看一下有关的省，中国人口密度最高的省是江苏跟浙江，那么江苏跟浙江是人口密度最高的省，但是实际上跟台湾基本上相似，所以在没有人为的限制土地供给的时候，如果土地是私有的，是在市场上由私人交易，根据市场上的状态，最后就不会产生如此疯狂的现在的这种高价，就是土地的高价，房地产的高价。
12月18日 14:28:59
许成钢：这个保护一个重要的理由是说中国人多地少，要保护耕地，这里要强调一下，保护耕地的理由实际上是非常不成为理由，因为这个中国的绝大部分的土地并不是耕地，比如说就连北京在内，北京的巨大量的土地不是可以耕种土地是山地，而大家知道，香港就是一个山地的城市，山上是有建筑的，巨大量的很昂贵的建筑都在山上，但是在北京，山上是不允许使用的，就是不允许城镇化使用的。
12月18日 14:29:48
许成钢：那么实际上呢，这个我还可以有时间展开，就是香港是世界上最突出的人为限制土地供给造成恶果的一个例子。我们如果看香港的人均，就是把全部香港的土地都散进来，看香港的人口密度，香港的人口密度并不是非常高，它的密度远远低于新加坡，但是看看香港的居住区和商业区一定是世界上最高的地区，原因是人为的限制，80%的土地禁止使用，这样就导致高的房地产的价钱。
好，谢谢。
12月18日 14:30:02
卢迈：那我们先提两个问题，有谁提问，我们再提几分钟。
12月18日 14:33:06
听众：我是财新传媒的记者，我是有一个问题，想问许老师，你刚才提到了国外经验的是地方自治，但是我们在城镇化的过程中，公共服务因为人口的跨区域流动，有很多的外部效应，如教育，医疗等等，现在学界是希望这些服务由政府提供，而您说到的大部分的精简是以地区为导向的地方自治，我想问一下，这两方面的矛盾怎么解决，包括国外的经验是什么样？
12月18日 14:33:55
许成钢：我们讲幅员辽阔的大国，绝大部分的公共服务是地方政府提供的，比如说医院，学校，甚至相当一部分的社会福利，都是地方性的，那么这里面呢，有没有全国性的统一的部分呢，但是那个部分是非常基础的，就是绝大部分的公共服务一定不是由中央政府提供的，这个道理非常简单。是因为绝大部分的公共服务是地方性质的，这个没有可能一个幅员辽阔的大国用一刀切的政策来面对所有地区的不同问题，那么还有每一个地方要解决每一个地方许多具体的困难，而这些困难没有可能由中央政府来了解，来去解决的。
12月18日 14:34:10
听众2：大家下午好，实际上我们刚刚做了一个研究，在贵州的农村地区，我们对农民进行了采访，问他们多少人愿意把他们的户口体系，从农村转变成城市的户口，那他们的答案基本上是零，没有人愿意这么做，哪怕是收入的比例是3：1，生活的成本实际上是更高的，对农村的农民来说，来到城市，生活成本太高了，所以这样的城镇化的政策是政府推动的，能够说服农民改变他们的户口，然后放弃土地，这是一个政府这样的政策希望农民这么做，还是农民自己这么做，我现在看到的留在农村的农民不希望来到城市，是需要推动他们。
12月18日 14:34:53
刘守英：其实刚才许成钢教授讲得非常多，不是政府从上到下的这样一种城镇化，而是一种自发的改革化，我们以前这么多年来，在计划经济之下，有农村户口，你自己想去城市，他们也去不了，去了之后也是非法，是二等公民，不能享受基本的医疗，养老，教育这些的服务。我们所说的这个改革，就是说要一视同仁，中国的老百姓这种自由选择的权利是想在农村还是城市还是什么别的地方，能够把社会的横向流动性，当然是资源，政府强迫他搬到城市不可，我们确实看到有很多地方是这么做的，这是剥夺农民的自由权利。
12月18日 14:35:06
许成钢：另外，我们讲为什么发展中国家移民到发达国家，同样从乡村大城市，中部的农民非常勤劳，他们到城市并不是游手好闲，他们希望有更好的就业机会，有能改善他们的所得收益，提高生活水平，一定是有好的机会才留在那里。
12月18日 14:36:00
卢迈：好，因为时间关系，我们请他们每个人做最简单的回答。
12月18日 14:36:14
卢迈：许教授是哈佛大学训练出来的经济学家，总给出一个模型，这个模型是根据发达国家历史经验形成的，分散的各国形成的联邦制，宪政，私有，自发的城镇化以及地方上的分权。那么中国怎么办，你把整个中国打碎，还是怎么办，我们说现在改革不是革命，改革从哪儿开始，怎么做，刚才说的那个地方，地方分权不对老百姓负责呢，不是，它有很多评估，有老百姓评比，那么当这种情况发生的时候，绝对对它户籍人口负责的。所以我们请许成钢教授回答一下，就中国情况看，我们中国改革应该做？
12月18日 14:37:44
许成钢：最简单的回答就是这个改革一定是一小步一小步走的，但是一小步一小步怎么走，必须要知道方向是什么。所以我刚才讲的是大的方向，我不认为我刚才讲的大的发展方向是大家都有共识，如果都有共识，我就不讲了，我之所以讲的原因，包括你的问题看出来，有强烈的不同意的方面，但是我可以为什么我讲的这个道理是对的，适用于中国的，中国一小步一小步的走，没有办法脱离我刚才讲的基本道理，我刚才讲的基本道理，我说它一定是对的，是因为这个世界上许多事情是有基本道理的。那么一定要违反基本的道理，一定会失败的。
12月18日 14:39:06
卢迈：下一个问题我想问科沃德科先生，农村的改革是应该发展，但是要想在农村提供这些公共服务，公共品，道路，交通，它的成本比城市高怎么做到这点，波兰是怎么做到的？
12月18日 14:42:32
科沃德科：首先呢，我们大家也知道，我也是经济学方面的专家，我并不是政治家，但实际上呢，我觉得我是一个比较明智的经济学家，所以我也是被邀请到政府帮忙解决这些问题，实际上在我们谈到知识型的经济体的时候，我们也希望能够谈到知识性的政策，基于知识的政策，这两者不能混淆起来的，因为实际上呢，在某一些国家呢，比如说在前苏联，还有之前的中国，以及东盟等等一些国家，或者说回到几代人之前，像西欧北美日本这样的国家，他们的确有移民，这些没有技能的居民从农村转到工业，这也是工业化的一个阶段。现在我们要探讨的是怎么样管理中国未来几年里面，怎么样从落后的一个农村的地区转移到这个比如说服务型的这个经济体或者转移到工业中来。
12月18日 14:49:35
科沃德科：那么实际上，比如说我昨天开一辆车，我从这个宾馆到这个北京大学，那么我在北京大学给NBA学生做演讲，接我的学生说来自北京偏远的地方，他说他的父亲做小生意，我说你将来来做什么，他说想在美国的顶尖的学校学习，他已经离开了整个农村的地区，不回到农村的地区，这是一个例子。另外一个呢，如果看学生拥有了不同的技能，那么可能他们也希望，能够再回到这些非常美丽的地方，而不是在北京这样拥挤的城市，每天上下班，对于农村的地区，怎么样建立这些基础设施，实际上很多时候，这个包括地区的银行这块有相应的资金的支持，同时政府发挥很大的作用，现在我想必须要通过这种公共私营合作伙伴，PVP这样的一种模式，就是公司合营这样的模式通过公共的财政以及这个私营的企业家来在农村地区发展基础设施，使得农村的地区的生活将能够比较方便，那么当然，这里我们的挑战也不能混淆起来。
12月18日 14:50:04
科沃德科：实际上我特别关注的一点比如说对中国的未来，我比较关注的一点就是有关不平等的问题，比如说城乡之间的不平等，我们来看一下城市地区的这个平均的收入水平和农村的平均收入水平，那么现在对农业进行改革，比如说允许土地进行商业的流转，这样在农村内部出现更多的不平等，这些会导致很大的社会问题，这个必须得到良好的管理。比如说将会有一些无地的农民在农村地区，然后他们就像城市地区的无家可归的人群一样，所以我想这样的一些改革，必须有相应的私营部门包括合资以及像政府部门开展相应的投资和相应的项目来确保这些农村的人民，那么我们知道在农村这些地区有一些人收入增加很快，但是我们也要确保这种收入的差距并不能太大，因为我们不像在农村内部收入差距过大。这个改革像您说的不是一场革命，但是偶尔呢也希望有一点改革。这是我的第四本翻译成中文的书，大家可以读一点，我在中国的财经周刊上，也有相应的一些文章，那么我们也可以以中文的形式来进行更多的探讨。
12月18日 14:50:38
卢迈：增加农民在非农比例的收入，什么样的比例是正常的？刘守英的想法呢？
12月18日 14:51:40
刘守英：总体来讲，现在就是农民的收入后面就是非农活动的提高，未来基本的方向，工业化，城镇化，这个就业未来还是主要一个增加农民收入的途径。但是现在大家讨论比较多的就是财产性收入，财产性收入争议最大的就是这个不同区域的农民的分享土地的财产性收入，现在这块是争议最大的。当然就是说，我们现在看到的情况，城乡结合部地区，农民基本上分享土地财产收入，这一块总体来讲，无论是合法的，还是通过这个非正当途径的，这一块增加比较大。另外一个对于这个非城市化地区这些农民的收入，财产性收入的增加，到底有多大，能够通过土地的财产性增加，这块是我们未来面临的非常大问题。可做的政策选择一个就是未来留在地上的农民通过适度规模的扩大来增加农民的经营农业的收入，这是我们现在从一些地方来看到，这个情况很明显。在很多农区，当农民的经营规模达到100亩左右，或者200亩左右的时候，这个时候农民的收入和非农收入持平或者偏高，这个依托于农村地区转入非农活动，融入城市的活动。
12月18日 14:52:01
刘守英：另外一个争议比较大的，就是城市化的农民现在得到了更多的土地的财产性收入。这里面就是说从我个人来说，有两方面。一个就是说，我们整个在城市化地区，就是说土地的增值获益的主体还是地方政府还是城市政府，因为我们征地的60%到70%在城市地区发展，另外30%到九40%通过选址重点工程完成。那这个城市化地区的农民又获得了一个比较大的，就是城市化过程的增值收益，来自两个方面，第一个就是农民征地以后，剩余的宅基地，和原来的基地建设用地，这些参与城市化，获得的收益。另外一个由于我们的征地补偿制度，带来的缺欠，对地上的这些东西的补偿，现在由于法律制度的缺欠，我们采取人民内部矛盾内部解决，这个是不合理的地方。所以未来实现财产收入的增加，未来在制度上的安排上下更大的力度，很艰巨的工作要做。
12月18日 14:52:44
胡祖六：三个关键词。首先得有财产，首先得有财产权，才有财产收益。即使我们工业化革命，也是让农民革命，打土豪，分田地，农民有财产所有权，有田地，没想到建国之后，国家成了新的土豪，农民没有土地。第二个就是自由。你有了土地之后，不能自由流动，这也不行，所以就是自由的转让，第三，得有法制。宪政是一方面，能够有公正的独立的司法系统，包括农民的跟财产的权利。谢谢。
12月18日 14:54:19
卢迈：我们这节进行了很热烈的讨论，土地问题很敏感，当中国开始改革的时候，80年代初我们有两个特征，农村土地集体所有，第二非常公平的在本村内部，进行平均分配，它对我们国家财产的公平起了非常公平的作用。但是过去30年中，各方都从土地上获得了他们的利益，唯独农民获得的很少，这是现在要讨论的一个问题，要保护农民耕地，农民收益，究竟什么样的安排是最合理的。都是值得探讨。现在的这种现状，地方政府得到了资金，开发商得到的利润，企业在地方的投资得到了零地价，就是农民他们所得相当少，而整个过程中，有大量很不透明，所以出现大量问题。我们觉得这一节是值得认真讨论的问题。但是说到政策制定，就是我们还需要考虑现代的现实情况，刚才有人问，农民不愿意进城，他没有问城市的农民工愿意不愿意待下来。现在我们要坚持城镇自由化，没有人问这些农民是谁强迫他们进城的，现在问题是怎么做真正的城镇化，怎么给这些人提供平等的权利，怎么给他们提供公共服务，这是现在需要解决的。
12月18日 14:57:09
卢迈：那么从土地财政转向正常的财政，这是下一步必须要改革的难题。所以农地财都是城市化认真研究的，那么在城镇化的过程中，我们留下了近5亿人口，其中在未来有两亿是60岁以上的人口，像波兰朋友人说的，我们不能忘记农村，为了5亿人口的福祉。这个问题太大了，我们简单的演讲就供大家听一听，在这个问题上有不同的意见，我们需要进一步的深入探讨研究，让我们一起感谢四位演讲者，感谢他们的精彩的发言。
12月18日 14:57:18