“政府做什么需要改什么”已经开始。
与会嘉宾
欧洲复兴发展银行首席经济学家埃里克·伯格洛夫，
国家能源委员会专家咨询委员会主任张国宝，
国务院发展研究中心企业研究所副所长张文魁，
均已列席。
本场会议主持人为北京大学国家发展研究院院长姚洋。
12月18日 15:08:48
主持人：这一节我们要讨论政府需要做什么，应该做什么。我们知道三中全会把这个市场的作用提的非常高，要建立市场在资源配置方面的决定性作用。但是，要想让这个市场起作用，我们也不要忘记要改政府，三中全会的公报在这方面也有一些新的这个提法。但另一方面，三中全会在如何去改政府方面，就我个人理解，说得并不是特别多，我们在这个过去一个月多里，听到和看到的消息，大家有一个感觉，就是这一轮改革，好像中央在收权，那么中央把一些权力收上来，如何运用，显然是我们下一步需要考虑的问题。另一方面，上一节涉及到了地方政府的决策问题，那么地方政府能不能把它们的功能定位定的更明确，真正让市场发挥更大的作用，这是我们需要考虑的，再者我们应该考虑养地关系。
12月18日 15:13:48
主持人：这节三位演讲嘉宾，都是非常有影响力的人物。发言人分别是：埃里克·伯格洛夫，欧洲重组和开发银行首席经济学家；今天他来这里，和我们分享一下从苏联东欧和整个欧洲看政府的作用。第二位是张国宝，中国产业海外发展和规划协会会长、国家能源理事会副主席。第三位嘉宾是国务院发展研究中心企业研究所副所长张文魁，从企业的角度谈一下政府的问题，现在邀请三位演讲嘉宾到台上来。
12月18日 15:16:32
姚洋：我请三位演讲嘉宾，每人做10到15分钟的演讲，然后我会提一些问题，也希望他们互相之间有所交锋，剩余一些时间交给听众。第一位有请埃里克·伯格洛夫先生。
12月18日 15:17:22
埃里克·伯格洛夫：谢谢姚洋，非常感谢主办方邀请我再次参加。利用这样的机会，与中国的经济学家，政策制定者进行交流，我觉得这是非常好的机会，让我阅读中国政府政策的变化，所以再次感谢对我的邀请。
12月18日 15:18:25
埃里克·伯格洛夫：我想简单谈地谈一下中等收入陷阱这个问题，这是中国现在非常热的话题。同时在世界很多其他地方，像中欧地区，拉美地区，都有很多人热议这个问题。我想用东欧来举例，东欧有一些国家看上去逃脱了这个陷阱，有一些国家看似陷入了这样的陷阱。那我们再谈这个问题的时候，需要用一些统计数据去分析说明，在60年代的时候，有一些国家当时是中等收入国家，现在已是高收入国家，也有一些是当时不错，现在却发展不好，现在有一些南欧国家困难很大，我想给大家介绍一下这个方面的一些经验。
12月18日 15:22:31
埃里克·伯格洛夫：我们也知道中等收入陷阱，大概是1万2到1万6这样的区间，这样的区间达到以后，很难突破。我们也看到很多的研究，想去了解什么样的因素导致增长放缓，我们看东欧，其实传统的因素都不太起作用。原来有人强调说，一个放缓的因素就是过度投资，投资率过高，那这个投资率可能是不可持续的。所以，一旦达到一定的高度就放缓了。但是在东欧一般的投资率都还是比较温和的，比较适中的，所以这个不适用，还有一个是人口红利，这样的话，好像说到一定情况下，没有一定的红利进行一定的增长，这个在东欧也不适用，因为原本就没有人口红利。那它的这个人口结构跟原来也是差不多。第三个大家会经常讲到的因素就是从全球的角度来看，就是货币人为的低估，后来这个就没有了。也就是说被低估的货币进行币值修正，就不能起作用了，这个对东欧来说也不是实际的情况。
12月18日 15:25:21
埃里克·伯格洛夫：那怎么去解释东欧国家达到中等收入以后，有些放缓，有些没有。一个是生产力的终结，还有一个经济改革的放缓和迟滞，也就是说这些机制体制的改革，好像出现了停顿。那我们说这个所谓的经济体制改革也好，机制体制也好，中心环节就是政府的作用。
12月18日 15:26:44
埃里克·伯格洛夫：我们看东欧的改革从1989年，1991年开始以来，东欧地区出现了很高的增长，一方面在中国也有同样的情况，也有是制度的质量和体制同步改革，一方面体制改革，经济也在增长，也有一些国家并没有在这些方面持续的改善，一开始可能不错，但是后来没有继续深入，一直停步不前。那我们看看从这个经验当中，能不能继续什么东西，那我们看一下所有的转型国家在东欧的情况，我们可以把他们放在一个图表上来展示，比如说纵轴是收入，生产力是横轴，我们可看到全球情况下，所有东欧的这些转轨的国家，在90年代初刚刚转轨的时候，他们的收入高于他们的生产力，那么到最后也就是到了2010年，到这个研究截至年份，这些国家的生产力赶上了，也就是他们获得提高生产力获得的红利。这其中包括经济的遗留问题，当然这个时候需要他们在根本上进行经济体制改革，那我们在去研究经济改革的时候，也出现了停滞！这个停滞不同的层次，我们看过去的十年，除了东南欧国家以外，这些国家也希望以后进入欧盟，但是那边还在改革，但是我们看东欧的其他国家，有些国家在改革方面止步不前，但是有些国家虽然停下来，但是水平比较高，多数的国家停在比较低的水平。那我想很快的来给大家介绍几个理由。
12月18日 15:29:56
埃里克·伯格洛夫：也就是说我们要想打破这样的僵局，重启改革进程，需要做什么事情。就我来讲，中等收入陷阱在东欧来讲，是一个治理方面的陷阱，是体制机制方面的陷阱，如果说国家政府不能做该做的事情，不能把经济带向新的高度。这个区别是很鲜明的，如果我们看东欧国家，一个是看它的经济体制的质量，另外一个是政治体制的质量，也就是政治体制可以算成民主的质量，就会发现政治体制质量越高，经济程度率越高，正相关的关系。看上去经济改革的成败和政治改革的成败之间也有紧密的关系。有很多的国家，它所谓停步不前，陷在这里，就在于说，政府有这个决策改不不去，政治改不下去，包括一些治理这些政策推行不下去。这里我们就可以看到政经的互动，继续说有一些国家陷于某一种政治制度，那么其实这个里面它的这个经济体制呢，质量有可能不一样。在同样的一个政治制度之下，在经济方面还是有不同的文章可做。
12月18日 15:32:51
埃里克·伯格洛夫：我们可以看一些非常简单的统计比较，那就表现最好的和表现不太好的国家的区别，就看看它们的经济体制的质量如何。我们可以看到，最大的一个重要的因素就是是否能够融入世界，这里包括说，贸易方面的实体经济融入世界的情况，包括金融方面融入的情况。也就是说即使您的政治体制不好，但是可以通过融入世界进行补充，一个很重要的表现在贸易这样的实体经济当中，以及在金融市场开放这个方面，也都是能够很好的去补充政治方面的因素。
12月18日 15:33:39
埃里克·伯格洛夫：第二个在欧洲非常重要的一点就是内部的驱动，那当然，对于中国来说，可能并不是完全一样的，那像在东欧的WTO起到了这样的作用。不知道在中国是不是会有帮助，但是在欧洲是有非常重要的推动作用。在衰退的时候，就需要得到一些外部的利用杠杆的支持。
12月18日 15:35:02
埃里克·伯格洛夫：第三个方式我想到的一个方法就是我们考虑一下俄罗斯的方式，如果我们把俄罗斯看作一个整体，从它的政治经济这个机制来说，我觉得它整体上非常弱，如果我们从俄罗斯每一个地区去分别考虑的话，我们觉得有的地方比较强，尤其是有的地方的经济体制比较强，有的地区不太好，有的地区非常腐败，有的地区的腐败可能一点也没有得到人们的关注。这也是向我们展示出打破这些中等收入陷阱的一个方式，能够让中国可以考虑的一些问题，看看怎么样去鼓励那些不断改善它的机制的这些区域，像在俄罗斯，他们有的这个计划就是不断的去支持那些表现非常好的地区。
12月18日 15:37:30
埃里克·伯格洛夫：我还要说的倒数第二点，是非常明显的观点，在经济结构质量和在人力资本的投资上面是有关系的，就是要鼓励那些愿意去在人力上面投资的人，要给他投资。也就是说，再教育上面的投资，可以让人们去自由的流动，去海外接受高等的教育，让人们充分的利用他们所获得的这些技巧技能，进一步地也能够影响到或者提升国家的教育。
12月18日 15:40:14
埃里克·伯格洛夫：在东欧非常重要的一点还有就是包容，就是要囊括进那些取得了一些经济进展还在福利上面得到改善的这些地区和社区。所以，这种政治和经济的包容在欧洲来说，是非常关键的。能够去给人们提供更多的机会，而且能够给人们一些刺激和激励的机制，让人们更好的加入到经济的进程当中。
12月18日 15:41:24
埃里克·伯格洛夫：所以总体来说，我们看到了这些能够打破中等收入陷阱的这些办法，它们这些办法也是通过内部和外部的引擎或者推动机制去不断地促进，打破这个陷阱，然后在区域的层面上，不断地给予人民激励，这些是我们中东欧的经验教训。谢谢。
12月18日 15:42:03
姚洋：从这个东欧苏联的这个经验谈了政府作用还有制度的作用，对中等收入陷阱的影响，给我们提供了非常好的背景材料，下面就有请发改委原副主任张国宝先生演讲。
12月18日 15:42:49
张国宝：三中全会是以改革为主题的非常重要的会议，现在全党，各地都在认真地学习贯彻三中全会的精神，国际上对三中全会也非常重视，有种种解读。三中全会里面有一句话，国内都关注，媒体关注度很高，就是使市场在资源配置中起决定性的作用。但紧跟着这句话的后面，和更好发挥政府的作用，两头的都讲到。这个改革里面，在这句话的前面还有一句话，就是改革的核心问题就是处理好政府和市场的关系，我在政府工作中，确实对这点有很大的体会。我想今天就讲我经历的两个故事。
12月18日 15:44:56
张国宝：一个谈一下新能源的发展，特别是风电，2004年的时候，我们的风电发电量只占全世界发电量的1.66%，非常小的数字，我们刚开始发展风电的时候，别的国家都已经有很好的发展。那时候我们在新疆大坂城搞的风电只有300千瓦的基础。
12月18日 15:45:33
张国宝：如何发展风电，确实还是有不同的意见。首先就是价格，因为这个在过去政府管理当中，电价，传统的是由政府来定价，这个我们发改委，过去叫计委，有价格司，他们根据什么来定价，就是成本加适当利润，利润不能太高，所以首先要核定建设成本是多少，然后保证在一定的还贷期有一定的利润。同样都是一个发电厂，可能这个发电厂的价格跟那个不一样，可能那个发电厂建设成本高一点，这种定价方式一直延续下来。所以我当时就提出来，应该通过竞争，就是特许权招标来发行价格，同样一个发电厂，不同的人做不同的价格，一个人说6毛钱，一个人8毛钱，我们进行认真审核招标以后，提6毛钱的如果有道理，有措施，我们就让他做业主。在什么地方搞风电厂是政府定。
12月18日 15:47:13
张国宝：所以第一个要引入竞争，市场竞争。第二个做大蛋糕，如果风电只是一个花瓶，那个成本不可能降低，如果大面积地应用，一个工厂生产好几百台，这个成本就能低，所以要做大蛋糕。第三个国产化，2003年的时候我们的风电机都是外国买过来的。我们通过一些渠道了解到，外国卖到中国来，有很大的利润。
12月18日 15:47:47
张国宝：所以我们一定要大规模地搞国产化，提出这么几个意见。但是一开始就有不同的意见，因为传统的定价跟我们现在提出来的竞争不一样，所以有几种意见，批评我的做法，包括媒体也呼应反对我。第一，这么做的话，可以把民营企业挤出去，国有企业竞争可以压低价格。第二个也可能产生恶意竞争，有倾销的地方，最后大家没钱可做，投入的钱更少，这个行业更加萎缩。另外在实践当中，也确实有过这个恶意竞争的现象。
12月18日 15:48:41
张国宝：而且这个恶意竞争不可能回回都这样，有一把两把可以，但是回回都亏本报价，去竞争，这是不可能的。那时候我们招标，韩国人就是跳楼价，那时候有人问我，他们的价比我们便宜，我们买不买它的。我们买了他了，但是他回国以后就被撤职了。所以说恶意报价不可能持续。这些问题可以得到解决和纠正的。
12月18日 15:49:40
张国宝：这样两种不同意见，应该让大家实践一下，后来坚持这样做，因为当时我毕竟在这个位置上，我还有一定的发言权，尽管有人不同的意见，但是做下来了，做的结果就是拿现在的情况看，现在风电在我们国家一度电已经是5毛到6毛之间，后来，他们不搞招标了，也搞定价，但是定价也不能按照过去的基础定，就是按照每个区域分的大小不一样，比如说内蒙古经常刮风，就定的价格低一点，比如说南方风少，就少一点。是按风力资源多少来定。
12月18日 15:52:18
张国宝：这样一个情况下，5毛到6毛有竞争性。就像火电，现在广东火电是5毛钱一度，有很强的竞争力。如果以后再采取一些措施的话，还是更有竞争力，有可比性。现在这个大家就要问了，前面两个问题有没有发生，是不是大家亏本了，是不是无钱可赚了，我在实践中回答这个问题，之前我也问过几个大的公司，能源公司今年利润70多个亿，中光和也搞了一个风电，今年到10月份的时候大概是8个亿，所以这些企业并不是原来想象的那样无钱可做。为什么呢，蛋糕做得很大，我们已经到了7500千瓦，世界第一，这么大的蛋糕，这里面有钱可赚，另外民营企业没有都跑掉，相反它是主力，和国有企业共同竞争。
12月18日 15:54:10
张国宝：新能源大家一个起跑线起跑。在这个领域当中，并不是说国有企业，什么哈尔滨发电设备厂占优势，不是他们有优势，是民营企业有优势，他们没有跑调，而且是主力军。所以风电发展到今天，有这么大的可比性，现在加上大家对雾霾的重视。如果你能保证做到不弃风，还有竞争力，因为现在像内蒙古这些地方，冬天风天，又能保证供暖，有的时候为了保证供暖，让供热的先开起来，如果这些问题能解决，把内蒙古的电输出来，这些还有竞争力。
12月18日 15:55:04
张国宝：所以我觉得风电发展到今天，恰恰是要让市场在资源配置中占决定性作用，政府也发挥了很大的作用。哪些作用呢，第一个，要在这个地方进行招标，气象资料由政府来提供，什么样的风政府提供。另外一个美国人，就指责中国，中国对风电有补助，违反WTO，要反倾销，这些事单靠一个企业不行，需要政府交涉，这就是政府作用。所以美国人提出来一样，有一年在杭州开一个会议，中方的就是我们现在的王岐山同志，美国方面是骆家辉，去之前我们就开会，想他们提出什么问题。前面我们讲到政府的招标里还有一条，为了把我们非常弱小的企业保护一下，提出国产化率真高就加分。所以美国人会提出加入WTO以后，不能有这一条。那么王岐山同志就问我们，提了怎么办，我们说我们现在翅膀已经硬了，我们可以跟他们竞争。我们可以取消这一条。
12月18日 15:57:02
张国宝：去谈的时候，果然美国人先发难，说中国人在新能源上有补助有歧视，王岐山同志马上说取消，而且作为成果来说，中国方面做了很大的让步。不像现在的太阳能闹得很凶，所以这些东西政府都可以做。还有一个就是制定了可再生能源法，这个法里有一个重要的一条，应该有义务，有责任全额收购可再生能源，当然这一条由于技术原因没有做到，但是已经作为法律写进来，仍然起到了推进风力发电的作用，这些东西都是政府可以发挥的作用。这点是一个体会。
12月18日 15:58:04
张国宝：那么再有一个三中全会在第四部分一个很大篇幅，讲政府怎么来转变职能。我再给大家讲第二个故事，2003年国务院成立振兴东北老工业基地办公室，让我当主任，开始发改委认为这是一个新机构，认为升迁的机会比较大，很多人来我这儿，我当然欢迎了，但是后来他们看到没有机会，一看这个机构就没有权，所以就打退堂鼓了，不来了。来了以后我们确实不批项目，没有钱可以分。
12月18日 15:59:18
张国宝：我们怎么办，做了这么几件事情。一个首先从政府政策方面入手，大概我归纳一下，做了六个方面的事情，跟钱和项目都没有关系的事情。第一减免农业税，第二就是做实个人账户，东北的失业人员特别多。还有减免陈年欠税还有装备制造业的银行坏账，还有东北银行坏账中心，银行都不愿意给东北贷款，所以这种小企业贷款贷不着，所以就设立了中小企业再担保贷款中心，从这些方面来帮助东北恢复人气。
12月18日 16:00:25
张国宝：第二条，就是制度创新，过去好多大的国有企业在东北，后来一看不行了，全部亏损了，下放到地方。像东北一些大的企业，现在下放到地方去，现在东北国有企业有两类，一类是央企，还有一类是地方国有企业。所以有一次我当着胡锦涛书记的面，怎么样让工人阶级让他们感到自己是主人，有没有可能允许职工持股，我提出建议，起码是技术管理骨干持股，我提出了这个问题。后来在东北就这么干了，首先哈尔滨粮食局工厂就这么做了，还有沈阳的企业都有职工持股。这个我们也不知道，怕人家说走资本主义道路，政策方面吃不透。但是在东北下放的企业这么干。这个我觉得是一种制度的创新。
12月18日 16:01:35
张国宝：第三个方面就是对外开放，还有东北不像南方民营经济不发达，多种所有制不发达，因此如何发展民营经济，对东北的开放制定了一些政策。还有让资源普遍性城市转型，现在这个政策推广到了全国，不光是东北，还有调整产业结构，有很多的例子。就是这个改革重组，还有扶持新兴产业，东北有优势的装备制造业，核电的，哈尔滨的电机，所有这些东西都与分钱批项目没有关系，政府发挥它的作用。所以这两句话可以有机统一。
12月18日 16:02:27
张国宝：在东北两年半以后我们原来的一位同志，现在是体改研究会的会长，就仿照陋室铭写了一首次自嘲。大家都很好，没有人说我们批项目，搞全权交易，大家觉得不错。谢谢大家。
12月18日 16:02:54
姚洋：张国宝先生用非常生动的例子给我们讲了一个政府和市场关系，讲的非常好，要不是时间关系，我本人也非常愿意听张先生接着讲下去。那么下一个演讲是国家发展研究中心，企业研究所副所长张文魁先生。
12月18日 16:03:36
张文魁：主持人好，大家好，三中全会讲发挥市场的决定作用和更好的发挥政府作用，刚才张国宝主任用他的亲身经历来说明这两个作用，决定性作用和更好的发挥作用，可以有机结合起来。听了这个例子我觉得可以，但是我想张主任是开明的领导，把这两个东西结合起来。但是我们看看更广泛的范围，包括古代现代，古今中外，政府和市场基本上是冤家，统一起来极少，而且基本上是政府欺负市场，政府扭曲市场。所以我想下一步这个政府要做什么，政府要改什么，还要认真地考虑。当然三中全会也释放了积极的东西，比如说负面清单制度，以及证券发行的注册制度，这个都非常重要，说明政府有决心来改。但是我想未来要改的可能比这两个事情要更多，我不讲政府要做什么，我今天讲政府要改什么。
12月18日 16:05:30
张文魁：我想眼下最需要改和最能改的一个事情，就是把政府喜欢收钱的毛病要改掉，我们的政府到处收费，到处收税，这个不改掉不行，市场的活力起不来，所以第一条政府要个改掉收钱的毛病。按照政府性收入占GDP比重来衡量，我们完全是一个大政府，就是有账可查的政府性收入，包括公共财政收入，包括政府性基金的收入，包括社保的收入，我想占GDP的收入接近35%。在中国GDP人均6000美元，是不低了。这是明的，但是我们那些暗的，如果加起来的话，我大概算了一下，那么政府性的收入占GDP的比重会接近40%，除了我刚才讲的公共财政收入，基金性收入和社保收入，还有基金收入，还有一些政府收入是暗收入，属于灰色性收入或者腐败性收入，这个有很多。
12月18日 16:07:59
张文魁：一个是个人的罚款性收入，这个非常多，前不久大家都知道，有一个自杀的河南的例子就是超载的罚款，然后逼得这个司机女士没有办法，自杀了。这种你超载可以买月票，买年票，只要你交了钱，可以上路，这个非常可怕。我们政府每年的罚款性收入非常多，这是非常腐败的收入，另外还有比如说年检等各种名目的收费。实际上各种收费非常多，有灰色的收入。所以政府性的这个明处的收入加上暗处的腐败性的收入，占GDP的比重将近40%，虽然这些跟福利国家差不多，但是福利国家支出结构跟我们完全不一样，很大一部分是用于公共福利的支出，我们国家呢，养老有欠账，教育特别是农村地区只做到九年义务教育。政府是钱大气粗，这个一定要改，不改掉的话，我们企业负担这么重，你别说活力，你别说市场活力，企业活力，能够活就不错了，还有什么力，你已经把水抽干了，河里没有水没有活力。
12月18日 16:10:43
张文魁：所以我现在讲轻徭薄税，可以从结构性的减税走向整体性的减税，结构性的减税还是有效果的，但是远远不够，要走向整体性的减税，整体性的减税是把整体税率下调两个百分点，增值税的税率我们国家太高了，十几年前，1994年改革的时候，将近20年的改革的时候，那时候是政府收入非常低，占GDP的比例非常低，现在我们已经提到了十几个百分点，那时候我们说增值税那么高，而且那时候是国有企业为主，而且是国有企业免上交利润的，是有道理的，那我们现在交这么高的税率是没有道理的，我相信这个税率下降之后，是一个双重利好，一个利好，对企业利好，减轻负担，现在企业要升级转型，必须减轻企业负担，另外一个对于政府来说，是利好的，短期可能财政收入下降，不要紧，现在政府收入增长比较快的。从中长期来看，会上升，在这方面我们一定要学30年前美国的拉弗曲线，以及500年前张居正改革的一条鞭法，500年前中国的东西和30年前美国的东西，现在拿过来，温故而知新，都不过时，所以这方面我们一定要做，只有这样去做，我们才能减轻企业的负担，才能减轻老百姓的负担，才能激发市场的活力。第一点就是轻徭薄税，从这个结构性的减税走向整体性减税。
12月18日 16:13:25
张文魁：第二个一定要放松管制，这个政府喜欢管制的毛病一定要改，不改我们市场发展越来越扭曲，我就跟大家说这个放松管制之后，我们很多行业发展非常好，在十多二十年前，我们放松一些管制，发展非常好。下一步重点管制是基础性的行业，我们财政部把行业分布分为基础性行业，一般加工行业，商贸与其他行业，我想基础性行业，财政部分的类有标准的，国家更多的是把基础性行业看作控制国家经济命脉，很多是国有企业垄断，国家在审批。我觉得政府要取消很多的审批，放开管制，不包括能源领域，电信电力石化银行，这些都应该放松管制，让民资外资进来，实行优胜劣汰，这是好事，我想只有放松管制之后，政府才能改变政府手伸的太长这个毛病，使市场发挥决定性的作用。否则的话，管制不放松，审批不取消，我看这个市场性决定作用无法实行。这是第二个要改的。
12月18日 16:16:01
张文魁：第三个需要改的，改变政府大包大揽，统一集权的毛病要改变。这个实际上我们政府一定要分权治权，这个三中全会讲到一个新的概念，现代化的国家治理能力，这里有丰富的内涵。一个真正现代的国家治理，一定是是分权治权，当然我们不是完全美国三权分离的机制，但是公权相互分离，相互制衡，这是现代国家治理应有之意。我们大包大揽，集中统一，你根本就没有办法更好的发挥政府的作用。我们现在已经有了一些进展，但是下一步要做的比如说第一，把收税权，拨款权要分出来，一定放到人民代表大会去，你政府又花钱，又收钱，拨款，都在你这里头，真正一个现代的国家治理，收税权，拨款权，一定是在名义代表那里头，在名义代表机构那里头。所以，我想下一步税收权要下放，美国为什么政府不敢乱来，手不能到处伸，就是它的拨款权在议会，不行，我不给你拨款，你政府就得关门，所以我想这个收税权，拨款权一定要下放。另外一个还有政府在违规的时候，在乱来的时候，一定要有司法权。只有这样，我们现代国家治理才能真正在中国确立起来，当然中国是党领导的，但是我想即使是党内也有一个权力的分离问题。我想党非常聪明，只要政府把这些不好的毛病改掉，我想市场的作用会得到更好的发挥，希望我们各方面都努力。谢谢大家。
12月18日 16:18:53
姚洋：我们三位演讲嘉宾都谈了各自的看法，我们还有一些时间，我先利用主持人的特权先问几个问题。先想问埃里克·伯格洛夫先生，您刚才谈了东欧有些国家陷入中等收入陷阱，那么您认为最重要的问题，是它的制度问题，能不能具体地告诉我们，制度差在什么地方，是政府管太多，还是政府的约束不够，还是这种管制被超越，具体来说是什么？
12月18日 16:19:31
埃里克·伯格洛夫：这些国家当然不太一样，有一些比较突出，一个是改革第一轮推进比较容易，也就是放宽价格的管制，公开贸易比较好推进，但是难度更大的就是我们这一节所讨论的政府的改革。如何能够实现决策透明化，那这个方面，我们也经常看到跟既得利益相冲突，同时还有很多在于立法的执行。那这个挑战呢，可能说资源比较多的国家，还是比较好解决一些。但是，如果我们看不惯是东欧也好，还是世界上广大的国家来讲，你有资源的时候，你要去更加地重视，你的这个体制的质量和透明度，有些国家政府改革卡在那个地方，这个实际上综合了各个方面的问题，包括政府的约束不力，还有就是行政权独大，还有就是寡头既得利益，你说的问题都涉及到。另外就是政协之间那种交易，这些是一些主要的特征。
12月18日 16:21:15
姚洋：谢谢您，那对张国宝主任，我也想问这个问题，您是一个开明的官员，我想问一下您这个问题，您觉得在我们政府这里头，像您这样开明的官员多吗，还有文魁提到了对政府改革的措施，您有什么评价？
12月18日 16:22:12
张国宝：也不能凭刚才一句话，给我们戴上光环。经常议论的一点不能靠人治，要靠制度，最近媒体经常讲这个话。但是政府和市场的这个关系，有的时候偏重市场万能，讲着讲着就变成市场万能，有的时候又觉得政府非常重要，这两个方面的平衡要拿准，我觉得市场并不是万能的，如果市场万能，要政府干什么，这个关系要处理好。我不是反驳你的意思，你的观点我也不参与这个争论当中。所以这个东西，要结合中国的国情，我们要讲的是走中国特色社会主义道路，所以这里面政府还是可以发挥作用的，包括最近的一些舆论，说是这两次刺激经济的政策，就是2008年国际金融危机以后，政府采取了积极的财政政策，现在讲，现在产能过剩是那时造成的，但是在那个过程中，我们的经济仍然保持一定的增长，如果没有两个积极的政策，人民生活会比现在更好，更坏呢，这些东西应该辩证的看。
12月18日 16:23:29
姚洋：谢谢您，这个问题问文魁，刚才我听了你主要的思想就是我们政府的掌握的收入太多，但是要换位思考的话，问政府官员他认为手里头的钱太少，我的意思是说，您怎么去说服这个政府，要他们放弃手中收税的权力？
12月18日 16:23:57
张文魁：我觉得政府和老百姓不能换位思考，政府应该为老百姓思考。如果政府想的就是说老百姓你要为我考虑考虑，我这个应该怎么样，怎么样，我觉得这个是不对的，人民政府为人民考虑。所以我想这是一个基本的出发点，那么政府说政府的这个收钱这个毛病要改掉，我刚刚说了，我的估算在政府性收入和腐败性收入和灰色收入占GDP40%的比重，而且支出很多很大比例并没有像西方福利国家适用于福利改革。所以这个要改，怎么样说服政府，首先一点把收税权一定要放到这个民意代表机构去，不能想收钱就收钱，另外一个现在能做的马上可以整体性减税，我想这方面的话，其实学者有很多的研究，包括媒体也在呼吁，我想政府的话，如果是一个明智政府的话，一定要看到，这样做下去的话，是不可持续的，对自身有所伤害，最后你是把水抽干，把鱼都干死了，政府是不可持续发展的。所以我就给李教授说，你如果这么做的话，是双重利好。《国富论》讲到，有一个简易的税收系统，如果我们没有这个系统，政府的发展可能是不可持续的。我觉得政府怎么说呢，说的直接点的话，如果政府瞎干的话，我宁愿它关门。谢谢。
12月18日 16:25:26
姚洋：我想是三位之间有没有问题讨论？
12月18日 16:26:04
张国宝：我想针对您刚才讲的观点看看我的方法，政府不收税不可能，国防怎么搞，但是你讲的要合理税负，我赞同。如果税负过度可能伤民，如果税负过轻，国家没有办法，这个我们现在的税负是不是过重，这个可以检讨和沟通。只要有政府，一定会收，但是要合理收。
12月18日 16:26:32
姚洋：那么我们还有一点时间，我们可以开放给我们在做的听众，看大家有没有什么问题？
12月18日 16:26:49
听众1：我想问张国宝教授，就是政府做什么，需要改什么，就是我们现在这个执政党好话老百姓都已经听够了，第二就是老百姓又感觉这个现实中坏事也看多了，那么多目标千头万绪，从何做起，怎么做，想问一下？
12月18日 16:27:37
张国宝：这个我本来也想讲，由于时间关系，没讲。现在关于改革这些措施肯定会遇到各种不同的意见，有的说这么改，有的说那么改，有的说改过头了，有的说不够。比如说电力体制改革，有说改革不错，有的是停滞不前，我也在想下一步怎么改革。习主席说改革贯穿整个过程，在整个发展过程中都是有改革。怎么改，首先取得共识，首先能够取得共识的入手，所有的问题不可能都有共识，先从取得共识的地方入手，另外积小为大。还有我们要摸着石头过河，前面一段时间也有人批评光摸着石头过河不行。积小胜为大胜，让我们的改革相对比较容易推进，习主席引用了清朝改革人物张之洞的改革，清朝为什么改不动，就是有些认识上没有取得共识。改革是从取得共识的地方入手，从小易的地方入手，不要毕其功于一役。上个世纪80年代，银行贷款的钱还要我们分，现在讲就是笑话。所以这个改革，我的看法应该从取得共识的易于推行的来入手，来逐步推进，然后逐渐涉及到比较难改的问题。就拿电力体制改革，有不同的意见，那就不改了吗，我觉得可以改。我们可以允许多方资金来投，从这方面改，可能阻力比较小，过去大家批评三桶油，那么西气东输三线管道让社保基金参与进去，也吸引了民间的资本，所以说西气东输三线管道是包括民间资本和基金在内的混合投资来进行，我想这样入手比较容易一些。
12月18日 16:29:52
听众2：非常感谢您，我的理解就是三中全会的这些见解和这个决定就是说中国的领导层认为应该是政府的这个作用要插手的要少一些，那么我们如果说到这个税收的时候，最糟糕的一个情况，或者是美国最糟糕的一个例子，确实您也说到了，我们刚才也说到了拉弗曲线，在美国他们确实作出了努力，我们现在说小政府，大政府就是支出比较大，导致一些结构性的财务性的危机，当然美国的情况确实由来已久，所以说税收，在一个好的经济当中，那它并不是说不好的，它是首要的问题就是说税收好的话，可以提供更好的服务，接下来中国的公共服务会怎么样，在北京或者在上海，私有部门没有办法去参与进来，所以你们要想这个提供个公共服务的话，确实要对于这个人的收入去征税，所以这就涉及到一个问题，这个问题应该走的多么深入，这个征税应该去怎么样去征，那我们当然有不同的标准，首先就是这个税收应该是友好型的，如果它是已经威胁到了资本，如果说这个威胁到了资本的话，就不是一个好的税收，同时也要保持社会的一致性，我们在欧洲把它叫做社会的一致性。那我们的这个概念在美国的这个经济学的概念中是没有的。如果说有太多的税收的话，就会危害到经济，那如果说我们要举世界上最好的例子，北欧国家像瑞典，芬兰，丹麦，他们在每一评级中都是最高的，腐败的程度，教育，妇女在社会中的参与度，在这个自然环境的保护等等这些方面，那他们都是处在世界上的前十列的国家之中，但是他们的税收非常高，而且税收的收入是以非常合理的方式去花费的，因为这是一个非常不腐败的政府，是一个民众友好型的政府，那他们非常合理的花费纳税人的资金。所以人们也不会觉得太多了，所以我觉得税收对于中国来说，并不是中国征太多，我们要解决的一个问题，我们要怎么样讨论这个问题，我们要考虑到这个减少支出这个问题更加重要。我觉得如果是明智要了解到什么样的支出砍掉，这样税收就不是太高。无论是欧洲美国跟中国来比，都不会这样。
12月18日 16:34:21
听众3：张文魁先生你好，我想问一下，你刚才说的收税权等方面，我非常赞同，我想问一个问题，你的观点非常好，但是你有什么样的方法让民间的力量更加强大，有没有让民间团队力量更强大，直接参与进来，我想这样就更加注重这个权力。
12月18日 16:35:01
张文魁：我想中国的社会在逐步地开放，公民的力量也在不断地成长起来，越来越积极的表达自己的声音，我想这些尽管跟西方社会有很大的距离，但是进程我们看得到，每个人都以非常理性的态度，介入性的态度来发出自己的声音，这个我是乐观的。关于刚才那位先生更多了是一个评论，不是问题。首先的话，我其实刚才在演讲中讲到了，中国政府这么高比例占GDP的比重，但是它的支出不是合理的，它很多钱是用于经济支出，用于公共产品的并不是很多，我讲我们的社保，教育，包括以后的环保比例非常低。由于我们是建设型政府，更多提倡投资建设，我们很大程度上已经产能过剩了，我们不需要政府鼓励了，所以我想我们政府把这一块的支出比例压缩下来，这样即使我们短期内，我们减税，降低税率，即使我不认为它有所下降，增长的比例比较低一点，政府是能够承受的。另外一个就是我们在财政，政府性收入很多是不合理的，包括一些政府性基金占政府总收入很大的比例，政府性基金就是未收已知，它的方向是定下来的，是条块分割的。所以我们现在讲土豪金，政府最喜欢土豪金，不是房地产开发商，政府性基金有很多的收入。这些东西，它对这个财政的统一性和透明度，包括提高国家治理能力是很大的伤害了。所以我想我们有很多的从支出结构和收入来源这方面，我们有很多工作可以做。
12月18日 16:37:26
埃里克·伯格洛夫：我要对刚才他们说的做一些评论。我听到了你们刚才所说到的从东欧学到的经验教训，我之前说到了在变革的过程当中，那也是我们在不断来去倡导一些非常务实的政策，这个对于国家来说是非常的重要的。尤其是对于国家实施改革措施非常重要，同时国家也在整个转型的过程中发挥很重要的作用。我们知道听到了很多的这些问题，有一些极端的想法，把国家的角色消除掉，在实际上国家在推动公平方面发挥了很大的决策。到底这些机构的质量，政府的工作，质量的效率，比如说增税等这样的比例！我想根本来说就是问责制的问题，就是在多大程度上，政治家对选民负责，那在这样的一个体系之下呢，那么整个政府可以根据选民的需求开展工作，我想这个应该是在谈到整个政府的一个角色的时候非常重要的一点。今天上午，有教授做出了很好的介绍，在福利国家中，国家所发挥的角色，那么是怕这样的一个雄心勃勃的国家里面，实际上也需要对税收这块进行相应的控制，我们知道税收的确非常重要，因为通过这个税收可以获得有关政府效率的提高。然后以及包括相应的问责制的提升，的确我们希望能够有一个非常好的政府，能够有高质量的对人民问责的，其中一个问责就是对税收这块，进一步地减少它的压力。
12月18日 16:39:09
姚洋：我们就到这里，大家也看到关于政府的作用是一个非常大的问题，今天三位演讲嘉宾做了很好的分析，但是他们之间有很多的分歧。我们听众也有想法和分歧，我希望通过这样的讨论，对我们开拓思想起到帮助，让我们一起感谢三位嘉奖嘉宾。谢谢。
12月18日 16:39:33