“破解资源与环境压力”已经开始。
与会嘉宾
斯德哥尔摩大学国际经济研究所教授、瑞典财政政策委员会主席、诺贝尔经济学奖评委会委员约翰•哈斯勒、
东软集团董事长兼首席执行官刘积仁、
国际金融公司高级项目官员，中国节能减排融资（CHUEE）项目经理罗维之、
环境保护部环境规划院副院长兼总工程师王金南、
均已列席。
本场会议主持人为中国博奇环保科技（控股）有限公司副董事长曾之俊。
12月18日 16:27:57

曾之俊：我们今天讨论的这个问题是破解资源与环境压力，应该来说，环境是我们大家息息相关的一个问题。PM2.5影响着我们每一个人的生活，面对浩荡的车流，飞扬的车流，我们不能熟视无睹，我们面对雾霾，没有一个人独身其身。中国经济已经取得了巨大的成就，伴随着经济总量持续猛烈，PM2.5也持续增高，各地PM2.5的指数都很大，环境问题时不我待。在雾霾的污染下，新鲜的空气，绿色的植被已经是越来越稀缺，是奢侈品，甚至成为我们国家移民的一个动力，我们今天在讨论如何解决这个问题。

12月18日 16:30:15
曾之俊：2012年一次消费能源占全国消耗总量的20%，中国单位GDP的能耗是世界平均水平的2.5倍，中国二氧化碳排放是两亿吨，位居第一。如何破解这些问题，需要探索新的增长方式，新的生活方式，可以说环境是否停止恶化，迎来拐点，是我国是否实现经济转型的试金石。2013年政府提出了美丽中国的概念，将环保产业上升到国家的意志层面。我具体不说了，但是可以说在2017年，根据国务院的国十条，北京空气中的细颗粒物(PM2.5)年均浓度要控制在60微克每立方米，从这些数据，我们看到政府的决心和态度，我们也相信政有形手和无形手的共同努力。
12月18日 16:31:58
曾之俊：综上所述，环境问题是大家面临的非常重要的问题，是与每个人都紧密相关的问题。希望今天我们能够抛砖引玉，大家共同探讨这个问题，所以我们首先欢迎哈斯勒先生进行他的演讲。今天演讲的环节我们希望节省一点时间，都坐在位置上发表演讲。希望参加互动，包括我们的嘉宾，我们的与会人员一起探讨这个问题。
12月18日 16:33:37
约翰·哈斯勒：非常感谢能够给我这个机会，在这里来探讨一个非常重要的议题，不仅仅我认为是非常重要，几乎各个国家，气侯变化已经成为了政策讨论中非常重要的议题，尤其是温室气体的排放、全球变暖这方面。在讨论这些问题的过程中，有些人提到气侯变化对于人类的一大威胁，他们可能会提到，这可能是我们人类历史上碰到的更大的威胁。当然也有其他人，他们并不相信有严重的气侯变化。我做的工作是从宏观经济学家的角度来看待这样的问题。
12月18日 16:35:32
约翰·哈斯勒：我花了几年时间来研究这个议题，尤其是在跟我们的自然科学家同事进行了很多讨论之后，包括瑞典一些自然科学家。我做一下简要的测算，这些测算由气侯变化带来的成本，这些成本主要以化石燃料碳排放来表达的，这些帮助我们弄清它的规模，还有到底碳税是什么样的规模比较好。比如说煤可能是气侯变化最大的挑战，它是不是应该征收煤税。
12月18日 16:36:50
约翰·哈斯勒：首先我们必须要看一下，对于化石碳的排放，每吨的排放直接进入到了我们的大气，使得我们整个大气中目前二氧化碳的浓度增加，影响了全球的气侯，一会儿进行更多的详细的探讨。气侯的变化将会给全球的经济带来很多方面的影响。我们这里看到使用化石燃料，使用者得到了益处，对全球的其他人带来了负面效果，这种状况不仅仅由市场解决，政府的协调也非常重要。
12月18日 16:45:54
约翰·哈斯勒：我跟大家介绍一个简单透明的计算，就是化石燃料的每吨的成本，通过这个成本算一下最优的水平是什么样的。另外一个为什么要限制二氧化碳的排放，这个是非常透明也非常简化的版本，这种透明的计算将带来很多增值推动的作用，从自然科学上来讲，大气的二氧化碳影响到全球能源的平衡，也就是能源的流入流出。这里的问题，二氧化碳能够穿透高频率的光，但不能穿越长波等等，这些做了很多的研究，在化学方面1903诺贝尔奖得主，他探索到了，他说实际上全球的平均的一个温度以及二氧化碳的浓度一个比例上升之间有直接的联系，也就是说在19世纪的时候就提出了二氧化碳浓度上升1%，就使得地球的平均温度上升0.1度。
12月18日 16:48:31
约翰·哈斯勒：就是说二氧化碳温度翻番，就使全球的温度平均上升4度左右，我的同事也参与到这个项目的研究中，他也收集了大量的资料，从实际的角度不仅仅是如此，温室气体带来的直接影响，还有反馈的影响。这样一些反馈反射能够进一步加强或者弱化这个影响。我们看到，整个北冰洋会出现更大的水汽的增加，比如说负面的影响，云的形成，由于这种温室气体，云的形成会增加，包括空气中的颗粒也会增加，这也是我们刚才提到的，所以大家可以看到的总体的效果并不是特别清楚。但是我们也可能对于这些影响，它的一个计算实际上也就是说对于二氧化碳的一个浓度增加的话，增加一倍，翻一番的话，温度会上升3度。
12月18日 16:51:03
约翰·哈斯勒：一旦我们了解到这个之后，我们看到二氧化碳的影响对全国各个部分不均衡，整个气侯这块，我们不仅仅探讨平均的问题，我们要看一下降水，还有其他的指标，也是非常重要的。温度气侯变化以及二氧化碳浓度变化之间的关系实际上并不一定是这是完全就是得到了一个共识，我们知道可能有一些某一定的一个积点，当二氧化碳达到一定的程度之后，温度会更加快速的变化。目前对于温度和二氧化碳的之间有比较明确的关系，目前来看非常重要的问题，怎么样评估一下化石原则，也就是二氧化碳排放带来的外部的效应，怎么样评估外部的效应，这个问题我想可以分成子问题来看待。
12月18日 16:51:56
约翰·哈斯勒：首先第一个，到底从每年的一个角度来讲，每一度的化石燃料的燃烧给我们带来什么样的影响，另一个二氧化碳一吨排到大气会维持多长时间，如果时间越长，影响越大。第三个问题就是怎么样能够去评估消化化石染料给我们带来的未来损失，因为这些化石燃料是很长时间再生的。
12月18日 16:52:53
约翰·哈斯勒：现在有很多的研究也谈到了对于气候变化对经济带来这样一个影响，我们知道，目前我们也了解到这些影响是全球性的，是以很多不同的方式展现，而且是长期的影响。现有的研究采用了两种相互结合的方式，有一些研究对各个不同的部门，比如说在农业林业，医疗以及海岸的侵蚀，比如说暴雨等等这些方面来进行探讨，然后把这样的效果加起来，也就是分门别类以后，加起来总统整合。第二个是统计的方式，进行了气侯的历史的变异性，建立相应的观点。
12月18日 16:54:53
约翰·哈斯勒：然后我们看到经济和气侯变化之间的关系，这两种方法都能够让我们去发现气候的破坏函数，也就是说温度产生不同幅度变化的话，对GDP的破坏作用。我们也知道我们对这些事情的了解有限，特别是对于极端的气侯变化了解有限。我们在这样的测算的话，得承认我们的不确定性很大。另外不同地区影响很不一样，对有些地方影响非常之大，甚至说对有地区来讲是略有影响，甚至对其他地区有正面的影响。比如说北欧地区，瑞典的话，根据我们的标准计算的话，瑞典甚至从气侯变化中有可能获益。如果看中国，美国这样的大国，那么它的这种多样性相对少一些，我给大家看一下我们的破坏函数，它很好的表达现状。
12月18日 16:56:07
约翰·哈斯勒：我们一开始就讲到还有很多的化石燃料开采以及使用方面的外部性存在，比如说对于土地的影响等等，那这个对中国朋友来说是非常的了解，同时还有一些就是现在交通用的这种化石燃料由于拥堵现象有更大的恶果，这是非常重要的问题，但是更多的从本地的角度看的问题，所以我们看全球战略并不是特别的关注。这些问题可以由各国的政策加以的应对，不需要在国际层面上进行协调。这个例子看出气侯变化的函数，这个是我们对现有的统计数据进行的一个最好的测算。也就是说我们会看到GDP损失的百分比是纵轴，横轴是世界平均问题的增幅，对美欧中都进行了测算。那我们可以看到，气侯变化对于中国和美国的影响比较相似。我们可以说，这个影响它的这个基础的知识是比较有限的，还需要我们进一步完善，在中国，美国，欧盟，看到比世界的平均水平低一些，那对于非洲来讲，跟全球平均值比较接近。
12月18日 16:58:18
约翰·哈斯勒：对于我们说探求的对象它的外部性如何，这个对象就是碳的使用，解答这个问题的时候，我们就要了解开采每一吨的燃料会产生对经济多大的破坏，这边我们就需要去区分两个步骤，也就是说它浓度到破坏有两步。第一步就是要把碳的浓度转化为升温的幅度，再由升温的幅度推倒出对经济的破坏。在这个研究过程中，实际上是一种递减的边际效应，也就是浓度跟排放有一些不是完全正相关的，也就是在大气当中很多的碳，那么再加一吨化石的燃料，每增加一吨，百分比增长会越来越小，对碳浓度来讲。那么另外的话，也就是它的对于经济的破坏实际上是一种递增的边际效应，碳越多，对经济增长损失越大，开始可能效果不明显，假以时日的话，对经济来说是量变到质变的过程。
12月18日 16:59:27
约翰·哈斯勒：我们可以形成一个说法，也就是说每十亿吨的话，就使得全球GDP损失1.4%，现在是我们的开采量，这样使得全球的GDP减少0.5%，那么碳在大气中停留多长时间，那我们想首先指出的是在计算的时候，我们如果把这个适用于全球GDP的话，那大概是75万，80万亿的水平，如果每吨对于说世界造成的损失就是两美元，损失也不太多。关键是排放出一吨碳，大气当中会停留很长的时间，这个破坏作用就会持续很久。那我们同时在用经验法则进行一个计算，就可以提出了一个模型，看看说碳在不同的这些状态之间，如何去流转。基本上来讲，是一份的碳的话，消减非常快。
12月18日 17:00:46
约翰·哈斯勒：大家看到如果再加一份，就是说，另外有50%的碳排放会停留上千年，另外的一些是说会降入深海，深海这一部分不说碳对环境没有什么影响。另外一个的话，我用了一些希腊字母代表这些参数，大家很快看到。在这样的一个尺度下，我们可以策略地理解，当然碳在大气中存留多长时间，如何对未来的消费产生破坏影响。有三个方面。
12月18日 17:01:09
约翰·哈斯勒：第一就是如果有一个合理假设的话，这个损失跟GDP成比例，我们也知道，一个更大比例，未来的经济将受到破坏。第二就是如果我们和子孙后代随着GDP的上升，财务水平增加的话，那我们的消费也会增加，那这样的话，边际损失就会增加。也就是说，如果你是一个很有前瞻性，也没有说你很穷的时候消耗大。第三，我们现在所有的福利，同样消费，同样福利，这是一个主观道德行的判断，没有科学的方法评估。我们再接下来的话，就可以发现未来的收入增加了的话，就会导致说我们消费的这个单元损失越来越多，那么收入增加，我们的消费会增加，那么损失一点点消费的话，问题不大。那这两个方面相互抵消，之后的结果就是在未来的经济损失还有福利上的损失，是和未来经济和增长无关的。
12月18日 17:02:35
约翰·哈斯勒：主办方告诉我，我不能用公式阐述我的这个观点，但是我觉得作为一个经济学家来说，这个公式太漂亮了，这个公式就归纳了我刚才提出的观点，也就是说由于一吨碳排放，大气当中增造成的损失，那么就可以知道碳税征多为宜，我们可以想像，基于现有的全球的GDP的话，我们也应该遵循这个比例。如果说在大气当中有10亿碳的话，这样的话会占到全球GDP的1.4%，这个碳会永久地停留在大气当中，这是第一个括号当中的分母，它可以用一个未来福利的折现来进行抵扣，这样的话可以看到成绩的效益，我们可以知道有多少碳沉降到大海中去，这个图可以直接呈现这个公式的结果，可以告诉我们不同的年份用不同的折现率算出来，最优的税率是多少。
12月18日 17:05:28
约翰·哈斯勒：我们在这个层面上讲的是这是相当大的区间，我们用一年1%的主观上算出折现率的话，可以看到未来700年的福利相当于我们这代人的一半。如果用2%的话，那么也就是说就不用七百年了，35年的福利相当于现在的一半。当然说我们现在这些人也活不到七百年以后，在纵轴的话，每升汽油的人民币的数，我们对应的数字。另外的话，我们在右边的纵轴是用美元来表示，每吨碳，我给大家看了我们测算的结果，这个表示的话，用两块人民币到两毛五人民币都有。这样的话告诉我们来说，最合适的碳税一升油征三毛钱，定这样的一个碳税的比例比较低，跟油价相比比较低的水平，如果我们把这个燃油带来的比如说像事故等相比，这个碳税也比较低，但是我们也没有具体研究这些外部性对中国带来多大的代价。
12月18日 17:06:05
约翰·哈斯勒：但是我们测算过对英国的成本，如果我们看颗粒物等等这些方面的话，那么这个时候的外部性是每升油1块5人民币，也就是说中国的话，外部性成本比英国美国更高一些。我们再看煤炭的话，这个税的话，还可以跟煤价挂钩，煤价相当于油价的二分之一的水平。我们看一下我们的全球的碳债务水平，也就是说它对于一个碳对于未来所造成的损害的折现值。我们到底以后会损失多少GDP呢？计算告诉我们说，如果说我们用的是一个主观的1%的折现率，那么可能这个损失占到30亿美元或者现在全球每年GDP的40%，或者是的相当于美国欧洲的GDP加到一起的总数，那这个也恰好相当于这些国家的国债水平。这是很大的一笔钱，那么这个问题可能是国际谈判的时候，至于说谁来偿还这笔债务产生借鉴的作用。如果想要设立一个比较合理的标准，这个污染者付费，这个看来西方负主要的责任。
12月18日 17:07:21
约翰·哈斯勒：我想简单地看一下碳税和数量限制的之间的关系。我们如果想全球征碳税，那就意味着我们需要一个有效运转的市场能够把个人的收益和集体的损害之间进行权衡。我们也得到刚才得到的公式并没有假设说有其他的代替能源等等，这些假设是需要的，需要他们才能把最优的算出来。我们也知道说，欧盟的话，有一个排放交易的体制，这样的话会发现价格很低，就意味着我们低估了日后的成本，用碳税可以解决这个问题。另外就是各种污染者还有排放者，不一定承受同样强的市场压力，其他的国家都是一样的，对于有些主体不一样那么灵敏。这些地方有需要澄清的地方，我一再强调的是，我们并不是说完全无视或者不了解碳排放对于经济带来的影响，另外一方面的话，我们也知道我们还需要很多的东西，这是我们第一点需要澄清的。
12月18日 17:08:11
约翰·哈斯勒：另外这里有一个阈值效应，也就是一个临界点。如果说可能出现这种临界的状况，我们就需要这时候去考虑采用数量限制，而不是碳税的问题，另外还需要注意的，我完全没有谈到研究和创新的这个事情，我们知道，研发的市场并不是完美的市场，研发的果实并不能让研发人百分之百享受到，这需要政府的介入。另外我们需要开发替代能源，总体而言在研发补贴这个方面，我们很难了解哪些技术是合适的技术，到底是由政府还是市场选择呢。还有一个就是在中国的情况下，碳税会不会影响到增长，这个争论的背景说，我们至少可以在短期内看到能源的使用，跟生产之间有呈比例的关系。那就是说没有减少化石能源的话，我们需要减少GDP，我们不希望这么做。那么长远的话，我们有很大可能提高能效。
12月18日 17:08:46
约翰·哈斯勒：瑞典的能源自从1973年之后就开始进行量化了，在过去的20年当中，在西方社会当中有一个能效的1.5%的增长，这个当然要比经济的增长低一些，但是不是低太多，有的能效增长跟中国的GDP增长是一致的。我要争论的是，我们还是可以实现并行的增长，同时在能效方面，在不同的国家也是有不同的政策。像一些相似的国家，像北欧的这些国家他们在能效上有很大的不同，有的达到了5：1。所以我认为在长远来看，能源和GDP是可以联系在一起的。
12月18日 17:10:16
约翰·哈斯勒：最后我说一下政策上的建议，或者说对我刚才所说的内容上的总结，首先我认为我们的碳税现在比较少的，但是我乐观的认为，在这一个领域它不会威胁到中国经济的增长，而且更好地是，在生产的领域我们能够实施，在不同的范围内实施碳税，也可以减少矿石的使用，也许中国会起到一个表率作用。同时我们也可以不同的领域实施这个碳税，还有一个建议就是我们应该想一想，怎么样去解决我刚才所说的碳债务的问题。也许世界上的这些国家当中，中国可以起到表率的作用，并且能够推动世界建立这样的基金，然后这个基金用来研发，并且去应对气侯变化对于一些贫穷国家的影响。
这就是我要讲的内容，非常感谢大家的聆听。
12月18日 17:10:49
曾之俊：非常感谢哈斯勒教授给我们展现了很多非常漂亮的经济学公式，也提醒了我们的环境和资源问题不光是我们的问题，是他们的问题，也是全球性的问题。但是首先还是我们的问题，所以我们也希望在座的刘董事长继续就这个话题发表你的意见。
12月18日 17:11:16
刘积仁：首先我觉得中国环境的问题，当然跟中国的整个的社会的发展阶段有很大的关系。如果说我们在过去的相当长的一段时间，经济发展的结构，包括产业的结构，是造成我们环境的一个原因。那么另外呢，我们也看到到今天造成这个原因已经不仅仅是来得于我们传统的概念的工业，企业的污染和他们的碳的排放。
12月18日 17:13:35
刘积仁：那么如果要问大家，你每一天上网用谷歌搜索信息消耗的多少能源。那么事实上在这个背后，有很多新的一种需求，我们的生活方式，也在不断地成为新的碳排放的一种新的一种源泉。我们今天如果看到，这个IT公式，我们都说ID可以改变社会，减少碳的排放，事实上IT五有数据说明，正在超过航空工业成为碳排放的一个大的产业。
12月18日 17:14:16
刘积仁：我们看到大量的服务器像谷歌这样的公司，事实上，我们每搜索1000条的信息碳的排放量，如果用生活比较，可能是十几度的电。美国有一个统计，美国的大学生能够把他的电脑用于节能，可以供23万台汽车一年运行的的碳的排放。所以当我们今天看到了整个环境的变化的时候，除了在我们的传统的产业，我们新兴的产业，我们的生活方式，我们每一个的人的行为，正在构造成一个更复杂的系统。
12月18日 17:14:31
刘积仁：那也就意味着我们用传统的制度，来试图控制我们的碳的排量，那么要更加地注重我们的教育，我们每个人生活的行为，我们每个人的环境的一种预示。我想在这样的一个大的环境下，才有可能从系统的解决我们期待的解决问题。我们今天看到中国的雾霾，事实上不仅仅来自于我们工业，很多来自汽车的这个高速的成长，而我们汽车的成长跟我们的交通有很大的关系，我们的交通顺畅不顺畅，可能有很大的不同。包括我们的城镇化的过程。
12月18日 17:14:47
刘积仁：如果我们把所有的问题加在一起的话，我想不是短时间解决的问题，而这些解决的所有问题，可能也不是一个国家所能解决的问题，因为中国大量的制造业生产的东西也是全世界在消费，可能是这样的问题发生在中国，它的产品需求来自于全球。所以我认为我们如果看待今天的气侯变化，看排放已经成为和每个人相关的问题，也是社会的问题。这是我的一点看法。
12月18日 17:15:00
曾之俊：谢谢刘董事长，刚才刘董事长也提到，我们要减少碳排放，感觉环境从我们每个人做起，也就是少用手机，少开车。那我们欢迎罗维之先生讲他的观点。
12月18日 17:15:34
罗维之：我很高兴有这个机会交流比较复杂的问题。首先呢，我要感谢哈斯勒教授刚才所做的介绍，他在这个介绍当中给我们提供了很多的信息，囊括了很多的内容。我是来自于国际金融公司的高级项目官员，我是负责中国节能减排项目的，我的作用是帮助私有部门去理解他们这个所有的机会，怎样帮助世界变成一个可持续的、对社会负责任的环境。
12月18日 17:16:37
罗维之：我们的能源发展在过去的30年当中给我们带来了很多的挑战，当然也影响到了中国，这个影响肯定是对于穷人的影响会更大一些。而且这种影响会随着时间的推移会越来越大，所以我们有责任帮助世界解决这些问题，或早或晚解决这些问题。我们怎么样不断地调整我们外部性的问题，怎么样解决公共支出公共成本的问题，这个无法内部化。
12月18日 17:17:42
罗维之：我想我们自己可以做，我是为私有部门工作，但是我觉得政府部门有很重要的作用，我们看待这个问题的话，从一个平面角度看，如果拿足球为例的话，我们平时都是自己随便踢足球，那有了足球的规则，足球的规则是像政府一样，政府制定的规则，我们可以看到私有部门可以赚钱，像哈斯勒教授刚才的演讲中所提到的他说到了GDP的增长，也说到了碳税务这些都是非常线性的。我们觉得中国现在有好的机遇，而且新中国成立以来，中国的收入增长了400倍，但这不是以最有效的方式达到的。
12月18日 17:18:33
罗维之：我过去在私有部门工作，帮助私有部门理解商业上的案例，一些非常高效的案例。我觉得这个机会并不会减少GDP的帮助，而是会帮助GDP五的增长，同时减少一个国家或者公司的碳足迹，会帮助商业的发展。但是也有一些领域，政府起到它的作用。比如我们要看到排放交易体制，中国现在正在开发它的这个体制，而且在七个地点做了试点。我们看到有很多绿色的建筑。我们怎么样帮助私有部门在这些机构中赚钱，我们也知道，像哈斯勒教授刚才所讲的，政府没有办法去靠自身的力量去解决这些问题，那像在这个华沙，我们怎么样去找到几十亿的欧元去解决这些问题。
12月18日 17:19:50
罗维之：政府没有办法做到这些，政府每年支出这些多钱，而且80%的钱的来自私有部门，私有部门如果看到投资回报才会做这些，所以帮助私有部门机遇在哪里。同时也知道一些机遇已经赚钱了，政府在这里面扮演一个非常的角色去促成成果。我们现在，在世界上的多少平方米的建筑当中，其中每一平方米来自于中国的，对于中国来说，如果什么都不建了话，那中国可能把自己的碳锁在自己的建筑当中，那么我们必须要去加速这个能效的建设，我们要使用一些非常简单的一些规定和方法，帮助市场去减少碳的排放和碳的足迹。
12月18日 17:20:44
罗维之：当然呢，我在这里面想说的很多，我们充分的利用私有部门，并不想忽视我们现在所有的机遇，十年前有一个成本曲线，这个成本曲线审视了减少碳足迹的各种机遇，对比它的成本，我觉得大概是有30%的都是有商业上的意义。所以我们也希望帮助私有部门去抓住这些机遇，谢谢。
12月18日 17:21:14
曾之俊：谢谢罗先生的演讲，刚才提到了降低能耗，政府的角色，尤其是政府在制定游戏规则方面，也就是说民营公司和一些其他领域，能够加大环保这方面的投入，从而创造新的产业和新的机会。下面我们再请王金南王总来介绍一下他的观点。
12月18日 17:21:42
王金南：各位下午好。这个我发现媒体的论坛挺有意思，基本上是各做各的，很难聚焦到一起。我今天下午讲的就是，给大家带来的话题就是运营机制和制度治理灰霾污染。
12月18日 17:24:08

王金南：第一个我们现在说灰霾，其实中国的灰霾，也不是现在才有，只是说今年第一月份灰霾这个频率太高了，在北京实在太高了。所以这次呢，就是一月份的灰霾就是影响范围超大，持续时间超长，污染程度超高，危害的受害的人群超多，这么一个特点。这是我们看到的一些景象，你看今年一月份杭州也是这种情况，这是12月5日的南京的灰霾的情况，上海的情况，这是我们看到的深圳改革开放的窗口，从80年代初灰霾天数到现在变化的情况，看到这个很惊奇。

12月18日 17:26:07
王金南：深圳的这个平均的能见度下降了，从改革开放开始到现在十公里左右，这是深圳气象局所说的。从全球来看，咱们国家确实处于一个大气污染灰霾污染，PM2.5污染最严重的地区。这是美国做的一个图。大家可以北非中亚到西亚这么一个过程。在全世界1000多个城市里面，世界卫生组织发布的2010年的世界主要城市的空气质量报告里面，中国32个省会报告都包含在里面，大体上PM值的浓度38到150，排位812到1058之间。PM2.5从目前来看，对健康的影响是最大的。那么造成灰霾这么严重污染的原因是什么，我们可以说制度方面的原因，可以说政策方面的原因，我们可以看一些物理上的原因，看它的来源是什么。
12月18日 17:26:42
王金南：我们国家是一个煤的国家，我们京津冀及周边地区钢铁产能的情况。举一个例子，大家知道，世界钢铁看中国，中国占到世界的50%，中国看河北，河北是1.64亿吨，占全国23%，河北刚才与欧盟27国钢铁相等，是日本1.44倍，是美国的1.8倍，这么多的钢铁放在周围，京津冀地区空气质量怎么可能会好。
12月18日 17:27:53
王金南：再举一个例，山东一个省烧掉3.8亿吨煤，全中国三分之一是它烧的，全世界20分之一也是它烧的。所以这些东西你烧下去，我们不说气侯变化的情况，说自己家门口的事情，这是可想而知。还有像煤电的装机能量很多。还有机动车现在无论从销售量还是生产量都是在全世界第一。我们的二氧化硫最直接的一个指标就是相当于美国的三倍，美国现在大幅度面积跟我们差不多，900多平方公里，它排放的二氧化硫700万吨左右，中国排放的是2200万吨左右，所以差不多三倍。像氮氧化物，从全世界来说，最严重的地方是中国排放的，还有人为源VOCs排放，对个灰霾也是中国的因子，所有的污染量都很大很大。
12月18日 17:28:42
王金南：所以我想这些都是在物理的概念，看背后的东西，不要整天埋怨里面产生的又有工业，又有机动车，跟美国比，同样的单位面积，不同的排放量，比一比就知道了。我们的这个污染物排放是很严重的。所以在这样一个背景下，中国政府下了很大的新，制定了《大气污染防治行动计划》，应该说从历史上来说这是最严格的行动计划。这里面我个人看，也是新一届政府在推动新生态文明方面的第一把亮剑，亮没有亮好，由时间来说。
12月18日 17:29:22
王金南：行动计划目标里面有很多要求，我开始就建议，这个目标能不能可以放一条，把我们这些重点区域的超过300的天数说出去，每天公布，是就是，不是就不是，当然也有些人说这个无法计算，但是最后这个东西最后能写。北京的最后定下来这个是PM2.5均浓度控制在60左右。
12月18日 17:30:18
王金南：《大气国十条》不展开讲了。总的一个投资，投入，治理污染，空气质量好，肯定要花钱的。大体上这个需求是1.7万亿左右，当然任何一个投入，它的GDP总是有贡献的。所以很多人问我，你老说污染治理GDP，实际上是这样，你这个钱放在别的地方也是花，这个地方也是花。它对GDP的增长，对就业方面有直接的贡献，同时也能产生很显著的健康效应，我们在空气污染这方面，经常各国都在算，由于空气污染，由于PM2.5污染，导致我们城市居民农村多少人口的多早死亡等等，这是一些健康效应。
12月18日 17:30:37
王金南：那么最后一点就是我们怎么治这个情况，我个人看，从技术层面上不存在什么障碍，因为我们现在不是说要一个很高的空气质量要求，不是说像世界卫生组织推荐的那个标准，我们只是拿了一档世界卫生组织推荐的最低档的标准，是发展中国家用的。更何况我们现在定的这个计划也不是达标，下降多少浓度，不意味着达标，跟达标差得远呢。这个是说从技术层面上没有多大的障碍，只是有一个成本的问题，看你舍得不舍得花钱。
12月18日 17:35:52
王金南：但除这个以外，还需要采取一些措施，第一个跨部门的协调机制，也就是这个事情不是环保部门一个部门能干的事情，特别是一些能源的部门，要协调起来。第二区域的协调机制，中国的空气污染从一个烟囱的污染变成一个厂的空气污染，现在变成一个区域性，超大区域的空气污染，所以我们区域要联动去做这个事情，否则这个事情很难做。第三个就是治理目标责任机制，就是中国特色机制，西方国家用法律来约束，我们用乌纱帽约束。第四个就是大气污染防空监督机制，这里面监测，执法方面也是一个很大的问题。
12月18日 17:36:03
王金南：最后一点就是我们在实施国十条方面，还需要相应的制度的保障。那么时间的限度，第一个就是结构的调整，刚才说到高耗能高排放的排放，你得压，否则不可能得到好的空气质量。第二就是要减排，你看看欧洲，看看北美，我想你不能发现一个案例说，这个城市烧两三千万的煤，空气质量还好的，我觉得没有。像外国的早期的19世纪20世纪的都是烧煤，都是这样的情况，所以煤炭不减下来，也是不可能达到的。第三个要建立机动车总量与使用调控制度，我不是说不让买车，我的建议就是无限的拥有，限量的使用。第四个就是全社会投入的机制必须建立起来，靠政府怎么可能呢，就算中央政府这么重视，今年也就拿出来50亿，很有很大的差距。第五个实施排污权有偿使用和交易制度，让群众认识到排污权是一种资产，是一种资源。第五个建立相应的价格税费制度，特别是前面谈到的碳税，中国现在更的环境税问题，这里就是把这些污染物排放一个价格的信号。第七个信息公开与公众参与，这个对于现代社会来说至关重要。没有信息公开，没有公众参与，我们现在来说PM2.5还不知道什么东西。正是由于信息的公开，公众的参与，我们的发展比较快。那么最后一个建立一些环境诉讼和司法的救济制度，给那些造成重污染的在法律上严惩。当然这里面还有更高的立法上面的事情，必须来做。以上就是我个人的一些看法，仅供参考，谢谢。
12月18日 17:37:09
曾之俊：谢谢王教授刚才给我们展示了一组非常严峻的数据，也提到了政府的决心和一些措施办法，我们也非常相信就是在未来的这个时间里，我们能够看到北京有更多的蓝天和白云，今天因为时间的限制，我们就不再设提问的环节，谢谢大家参与我们的讨论，聆听我们的解说。谢谢，谢谢各位嘉宾。
12月18日 17:37:29