“房地产泡沫”已经开始
与会嘉宾:
陈启宗,香港恒隆地产有限公司董事长
刘晓光,北京首都创业集团有限公司董事长
聂梅生,全联房地产商会创会会长
沈明高,花旗银行中国研究主管、大中华区首席经济学家
谢国忠,独立经济学家
竺稼,贝恩投资(亚洲)有限公司董事总经理
朱海斌,摩根大通银行中国首席经济学家、大中华区经济研究主管
均已列席。
本场会议主持人为财新传媒总编辑胡舒立
12月18日 20:10:41
胡舒立:各位朋友晚上好,感谢大家参加这场夜话。我想,房地产从过去的五年,甚至是更长时间,一直是最热的话题。每年我们开会,开始我们觉得是一个小题目,最后发现是最有趣的,大家感兴趣的题目。所以我们把它放在晚上,因为相信即使是在晚上也会有很多人听。
12月18日 20:25:34

胡舒立:今天请到的七位嘉宾可以简单分成三组人士:一种是房地产投资商,他们不是简单的做住宅,而是包括所有的房产,是大房地产商。一个是我们大家都知道的最著名的香港恒隆地产董事长陈启宗先生,他是非常著名的房地产商;还有北京首创的董事长,也是中国国有房地产中代表性的企业家刘晓光先生;还有跟房地产商很近,但是在这个行业又有一定超越的全联房地产商会创会会长聂梅生女士;这三位我把他们说成是归为房地产界的。

12月18日 20:34:04

胡舒立:其次,我们有研究人士沈明高先生和谢国忠先生,他们都是著名的经济学家。沈明高现在是花旗银行东亚的首席经济学家,谢国忠是独立经济学家,他每一篇文章都是在财新网排名第一。

12月18日 20:35:38

胡舒立:最后,我们从投资的角度请到了竺稼,他是贝恩投资的总经理,是从投资者的角度,不是从房地产商的角度。最后一位朱海斌也是研究人士,是摩根大通的首席经济学家,我也邀请他从投资的角度谈这个话题,这样的话三组人士有不同的特色,这样交谈会更加有趣。

12月18日 20:37:19
胡舒立:今天不是按传统的办法讲话,而是我提问题,请他们回答。如果有不同的意见,大家可以争。我提的都是比较简单的问题,深刻的问题请听众等一下提。
12月18日 20:39:35
胡舒立:我想先请教诸位一个问题,中国的房地产起起伏伏,你们诸位到底怎么看中国现在的房地产形势?现在又到了一个新的高点,是会热还是会跌,到底会是什么样子,近期什么样子,中期什么样子?
12月18日 20:40:51

陈启宗:我是最没资格发言的,第一我是香港来的,第二我主要不是做住房。大家有兴趣的是住房,而我做的是商业房地产。从长远来看,中国的住宅房地产还是相当的便宜的。这不能与历史做简单比较,你不能跟一年前、五年前、或十年前比较。

12月18日 20:44:47

陈启宗:现在国家完全对外公开,经济的一体化我们要参考别的地区、别的国家、别的城市。房地产的行业是地域性非常强的,不能简单地对比。但是你也知道,香港的房地产价格多年来有一定的认识就是一贯会涨的。比如说上海最好的房地产和香港的房地产来比,不过是香港的三分之一。

12月18日 20:46:29
胡舒立:我听说香港对房地产也很不开心。
12月18日 20:49:34
陈启宗:香港的房地产是极度的歪曲的,主要原因很简单,就是十几年没卖地,政府控制了78%左右的土地,他不卖地,剩下的20%多基本上是私人拥有的了,所以政府不卖地等于是没有新的供应量,所以极度的歪曲,是历史上遗留下来的问题,我相信在梁振英的政策是正确的,加以时日,再过一两年就会把房地产价格纳入比较正轨上去。
12月18日 20:49:47
谢国忠:美国的硅谷每年都有很多人去冒险,他们开车去的话,在车上贴的标语上写的就是”上帝啊,再给我一个泡沫吧“。我觉得我们很多城市上面挂着的“为人民服务”的标志应该换成这个。现在都是靠泡沫过日子的。中国的小城市都已经是泡沫已经爆了,虽然数字还是在涨,小城市的问题很严重,要解决的话很困难。中国政府经济的发展模式是招商引资,什么形式都是政府鼓励发展房地产也一样,而且冲动力更大,因为他要拿到钱。
12月18日 20:51:01
胡舒立:你觉得明年的房价要往上走还是现在是顶部?
12月18日 20:51:38
谢国忠:今年的顶部已经过去了。说是一线城市炒,主要是北京炒,说明资金背后不够大到把所有的市场都托起来了。今年利息上升得比较快,明年利息还会上升。明年的房地产会进入新一轮的调整。
12月18日 20:53:58
刘晓光:大的趋势上来讲,作为中国的房地产还有很大的空间。一个是人们改善自己的居住需求的愿望很大,第二个是中国城镇化的道路刚刚开始,第三个是我们的地产商现在也在转型。不光是看住宅,他作其它的综合的运营,比如说做旅游地产的,做商业地产的,做其它的,关于泡沫问题来讲,我觉得一定要客观的来看。
12月18日 20:54:59
胡舒立:现在到底有没有泡沫?
12月18日 20:55:20
刘晓光:在中国的历史,房地产的发展的历史过程中曾经有一些地方是有泡沫的,像海南、北海。但是今天来看,我觉得不能说都是泡沫,个别的低端可能有,但是从大的角度来看,应该是还不能说我们的泡沫阶段。有人说泡沫来了,然后泡沫没有了,后来人说泡沫破了,泡沫也没有破,我觉得还是没有认识到中国市场的发展的前景。
12月18日 20:57:28

聂梅生:我还是回到这个问题,怎么看待2013年和2014年?2013年的房地产的形势可以用两句话来说,房地产的各项指标处于历史上的高位,房价也处于高位,但是涨幅在逐月回落。

12月18日 21:00:04
聂梅生:比如说拿房价同比来说,今年全国性一二月份的土地涨幅是18%左右,所以催生了国五条;11月份的数据也出来了,降到了8.1%。我估计今年全年的涨幅,1-11月份已经是8.1%,1-12月份有可能是破8%,跟今年的GDP的涨幅差不多了。
12月18日 21:03:07
聂梅生:第二个,2013年形成的巨大的差异化,在今年特别明显,因为今年政府没出什么宏观调控的政策,也没出什么好房地产的政策,这个态势是市场形成的,北上广的涨幅非常高,达到20%以上,其它城市并不是这样,二三线城市有些开始降,有一些在CPI的3.5下也有一大批。2014年会沿着这个惯性继续,现在是市场形成的,没有政府干预的情况下,这个惯性会持续到明年。
12月18日 21:05:05
胡舒立:你觉得这种情况下,可不可以说在一线城市没有泡沫问题?
12月18日 21:05:58
聂梅生:我没有说泡沫,只是说涨幅是在回落。
12月18日 21:06:28
胡舒立:泡沫问题你是怎么看的?
12月18日 21:06:46
聂梅生:我挺想说的,咱们怎么衡量泡沫,什么叫房地产泡沫,这个得说清楚,这个东西没有定义,那么你说你的泡沫,他说他的泡沫,这个没法谈。国际上有一些指标,比如说房价收入比不能超过多少,租售比是什么情况等等。
12月18日 21:07:37
聂梅生:我觉得有两点。第一,国家的房价在这期间不能脱离国家的经济的基本面,比如经济整个在下行,在现在的态势整个向下调整的时候,如果房地产逆市的上升,房地产猛涨,涨到10%、20%,没完,脱离了经济的基本面,这就是泡沫,钱全扯到房地产里了,其它经济没法发展,这是一个指标。
12月18日 21:08:52
聂梅生:第二,是否严重背离了居民的支付能力?他支付不起了,而房价还在涨,这个时候形成泡沫。如果按照这两个来说泡沫的话,中国我认为这一轮房地产的上涨过程中有向泡沫推动的趋势。
12月18日 21:10:08
聂梅生:现在确实是两个脱离——既脱离经济的基本面,又脱离人的支付力。但是并没有形成全局性格的泡沫,是向泡沫形成的趋势化。个别城市已经泡沫了,泡沫已经破灭了,比如鄂尔多斯、温州。温州房价已经差不多折半了,当然算泡沫破裂。但是它不是全局性的问题。
12月18日 21:11:45
胡舒立:你们投资者现在投资中国的公司,你们看不看房地产公司?对房地产公司的兴趣怎么样?
12月18日 21:12:51
竺稼:对我来讲是一直纠结的事情,我投过一家房地产公司,我们做投资的时候经常说要找投资机会,去做各种各样的筛选,每次筛选你看各种各样的指标,房地产公司总是很突出,总是觉得这个房地产公司有价值,值得投。价值体现在收入增长好、现金流好、估值低,这个时候你就觉得有价值,从历史的数据来看至少是这样。从大家能看到的预期来看是这样。
12月18日 21:13:51
胡舒立:一共投过多少家?
12月18日 21:14:24
竺稼:我在中国投过十几家公司,只敢投一家。到底什么是市场价格,我从投资是从股票的角度来讲,而不是从房地产的项目来看,主要是看对以后的股价的预期是什么,对股价的预期觉得在投资界里面,机构投资者对于房地产仍然是非常不看好的,所以房地产公司市盈率非常低,现金流的倍数非常低,你不知道大家什么时候会改变这个看法,所以不敢投。
12月18日 21:15:23
竺稼:对于什么是泡沫,我自己觉得,应该是说现在的价格和内在的价值是否般配?是否存在一个大的脱节?如果有一个脱节,那就是有泡沫,如果没有大的脱节那就没有泡沫。我觉得大家应该看到,房价跟货币投放量有直接的关系,我们可以看到过去十年整个的M2和房价的关系,跟每年新增的房地产的数量,跟房地产的价格是有关系的。
12月18日 21:17:52
竺稼:房地产作为一个社会当中比较大的一块资产,如果整个货币投放量上升的话,这部分资产的价值也应该是上升的。房地产这么大的行业,在国民经济中占的比例也很大,对很多宏观政策是有很多的关系,比如国五条,怎么样控制需求。目前对于很多基本问题所采用的政策是促使房地产价格上升的。
12月18日 21:20:39
胡舒立:海斌,从你们的角度怎么看房地产行业在中国?
12月18日 21:21:09
朱海斌:2013年如果看整个行业的话,也是两句话,一个是房地产市场是支撑2013年经济增长的主要动力,第二个是机构投资。
12月18日 21:21:59
朱海斌:我们看房地产今年区域之间的分化比往年都明显。一线城市大概是20%-30%的增幅;二线城市是10%,略低一点;三线大概是4%左右的增速。
今年比较不同的是,在政策上并没有做大的调整,更多的是反映市场的供需,明年我们整个势头还是往前走。我们看到一线城市明年会往上走10%,二线是5%,三线是有涨有跌。
12月18日 21:24:31
朱海斌:房价的泡沫有没有在里面,像某些地区,像上海、北京,按房价投资比,北京和上海就是泡沫,北京上海现在的房价收入比就超过20,一个90平米左右的房子需要20年以上的收入才能购买,这个不仅超过目前的香港,而且比日本80年代末的水平还要高,房价存在泡沫,不仅在温州和鄂尔多斯的那些地区。
12月18日 21:24:39
朱海斌:房价的泡沫,大家比较有分歧的是,是不是有泡沫以后马上要出现泡沫的崩盘,这个是比较混淆的问题,明年一线城市短期供需关系的对比可能还是会有上涨的空间。
12月18日 21:25:26
朱海斌:另外,中国如果像北京、上海其它部分城市出现房价下调的话,对中国房地产到底有多大影响?我觉得这个影响并不会很大。中国四个一线城市人口比重大概占全国不大5%,房地产交易量按价值算的话,占12%、13%。日本东京占人口总比重达到30%,住房的成交量50%以上,中国出现北京、上海调整的话,对全局来讲并不是影响很大,三四线城市的房价收入比是相对比较合理的水平。
12月18日 21:26:09
胡舒立:我们听来听去,这半边总的倾向于正常,那半边倾向于泡沫,有多大的泡沫大家看法不一样,用不用泡沫这个概念是一个技术性的问题。
12月18日 21:26:31
沈明高:我回答一下对泡沫的判断和衡量有很大的分歧。用房价收入比,说收入也不准。我们发展了一个指标,叫做住房投资占GDP的比重,不同的国家都可以比。从1960年到现在,我们发现很有意思的现象,就是凡是住房投资比收入比重占60%的国家,这个房地产泡沫或早或晚都破了。如果这个国家的房价高,那么吸引了更多的资源投入到房地产这个行业,所以说房地产住房投资者的比重就高。从这个来衡量的话,中国在6%-7%之间,可以说处在泡沫区域,像日本当初最高的时候到了8%,然后这个泡沫破灭。
12月18日 21:27:57
胡舒立:香港呢?
12月18日 21:28:12
沈明高:我们没算,香港城市的经济不大好衡量。
新加坡也基本上符合这个规律。新加坡、韩国,都有这样的情况。我们的台湾地区,这个指标从来没超过4%,在台北还没有真正意义上的房地产泡沫。我们中国目前是在6%-7%之间,未来有可能往8%走,是不是到了8%以后会马上破,这还是个问题。
过一旦时间再破的可能性很大,我相信中国的房地产泡沫破灭是迟早的事情,这里面还要强调比较难的一点是,我们政府不能让他破。目前如果中国的房地产泡沫全部破灭的话,中国经济硬着陆的可能性大,有了政府非常规的支持,房地产泡沫的破灭是不是会更久。
12月18日 21:29:50
胡舒立:一二城市下调不会对全局形成影响?
12月18日 21:30:20
沈明高:我认为三四线的比一二线的大。如果看明年的房地产走势的话,刚才说利率提高我觉得这是一个风险,第二个城镇化启动这是一个利好。
12月18日 21:30:40
胡舒立:还有QE推出以后资金外流的?
12月18日 21:31:03
沈明高:资金外流带动整个资金成本的提高,这个是很大的风险,但会不会泡沫,我觉得有这个风险,但是现在还不至于。我们现在房地产泡沫是不是要破,就看这个地区人口是增加还是减少。
我们测算过各个主要城市小学生的在校人数,一二线城市小学生的在校人数基本上都是在增长,三四线城市是在下降的。如果你买的房子未来人口越来越少,我想这个泡沫破灭的可能性就非常大。
12月18日 21:31:52
胡舒立:你们现在投不投三四线,还是你们主要放在一线?
12月18日 21:32:30
刘晓光:三四线也投。
12月18日 21:32:43
胡舒立:你们怎么看不同线城市的市场趋势?
12月18日 21:33:09
刘晓光:现在一线城市肯定是市场的需求活跃程度比较好,二线城市一定要分,像沈阳、西安、长沙这样的城市价格上不去,它的量很大。还有一些二线城市也很好,城市价值高,供求的平衡比也很好。
12月18日 21:33:59
胡舒立:比如说哪儿?
12月18日 21:34:23
刘晓光:像南京这就不错,还有很多地方也不错。三四线城市也一样要分,在沿海这一带的还都是不错的,像余姚县五年前就一万三四了,我发现五线城市会有大上升通道,因为原来很低。原来可能就是两千多块钱,现在城镇化的发展以后到了四线了。
12月18日 21:34:46
胡舒立:其实五线是指的县城一级吧,甚至是比较有名的镇什么的。我就想知道现在我注意到最近城镇化的很多会议,以及户籍改革的政策都明显的想引导到中小城市和引导到中西部,对于相应的房地产业会出现什么样的情况,而这种引导到底有多大作用?这可能要立体的看。
12月18日 21:35:11
竺稼:大家都说房地产要破灭,是价格下降20%,下降30%?
12月18日 21:35:35
胡舒立:破灭就是负资产,所有投的人一方面要继续付房贷,一方面实际资产达不到。
12月18日 21:35:53
竺稼:这个情况在中国是很难出现负资产的。我投资的房地产公司,将近有一半的人买房子仍然是不用贷款的,整个大家在住房这块的资本金是非常大的,要出现负资产是非常难的事情。

12月18日 21:36:16
胡舒立:虽然如此你现在还是不敢投啊……
12月18日 21:36:41
竺稼:我自己非常想投,我有冲动,可能不久之后我还是会投。我没有投主要是因为股票,我觉得这是二级股市的问题,老觉得这个股价上不来,你如果投房地产项目,我自己有很多房地产项目,在投房地产项目的时候这个收益是相当好的。
12月18日 21:37:19
沈明高:什么叫泡沫破灭是值得讨论的,对泡沫首先要有什么样的态度?比如说我到伦敦去,他们的泡沫很多,万一破了怎么办。央行说泡沫该破就得破,这是个市场行为,你要看美国的话,从1970年到美国有三次泡沫破灭,每一次破灭以后价格都比上一次高,但是如果你要再看香港,泡沫破灭的时候,最高的时候有些地方房价跌75%,跌3/4,日本房价从最高峰到最低也跌了3/4,这是泡沫程度的不同。
12月18日 21:37:41
沈明高:为什么泡沫要迟早破灭呢?我们的经济要有能力吸收消化泡沫破裂带来的负面影响,这个是更重要的。泡沫破的话,我同意竺先生的,中国泡沫破可能不太一样,我们的负债率总体来讲比较低,泡沫破灭大家最痛苦的是你要被逼去卖,这才会导致了很深的跌。控制了负债率破了就不是很怕。
12月18日 21:37:58
谢国忠:中国的家庭债的话已经不低了,今年也接近20万亿了,但是中国因为劳动力的收入是很低的,在国际水平来说这已经很高了。另外中国的债务在开发商和地方政府,这个债都是用地产做抵押的,地方政府的20万亿、30万亿的债,还有银行体系,旧的数据说1/3的贷款是跟地产有关,实际上这个数字可能远远高于这个。
12月18日 21:38:22
谢国忠:中国今年可能总的负债是在160万亿,大部分的债是跟地产有关,而不是跟家庭有关系。所以中国的债务我不同意这个说法,争论泡沫有多大,中国的房地产泡沫是史无前例的大,这个是在量上面,在中国搞房地产跟搞大跃进一样,你去数数有多少房子在造就知道,有多少空房子,这是史无前例的。所以,最终爆的时候,银行要出大事是不可避免的。如果我们的领导都觉得不能爆,那么这个问题会越来越大。
12月18日 21:39:20
胡舒立:我觉得房地产的供需关系,这牵扯到宏观经济的问题,那半边的经济学家,从广义观察的角度强调在供求层面也许会有需求,但是你有没有钱买这个东西,可能和明年的经济的形势,以及货币政策的整体关系比较大。
12月18日 21:39:57
胡舒立:我想问一个问题,我觉得中国原先以为只有中国,但是发现外国也一样,中国人是喜欢什么事情希望政府做事的,房价高很生气,觉得政府应该管,一旦房价跌也会有房子生气觉得政府应该管,政府怎么样让大家会觉得很舒服呢?到底应该选择什么样的角色会使大家觉得比较舒服的?
12月18日 21:40:30
陈启宗:第一,老百姓的考虑总是自私的和局部的,领导人的考虑基本上是比较全面的,而且是要平衡很多利益的,得的结果往往不一样,老百姓的话不能不听,也不能完全听。中国的好处是比较听专家的话,我认为这是比较可靠的。当然专家不能独立于实际的操作,所以也必须有地产商等等各方面的意见,但是地产商更不能听,更不能完全相信,绝对相信的。
12月18日 21:41:18
陈启宗:我觉得国家有一件事儿我认为是比较重要的,就是卖了地以后钱归谁,要是现在的环境的话,当地的市政府拿大块,小块给中央的话,那就很有动机去卖最高的地价,比如尽可能卖商业房地产,因为商业房地产单位价格比住房高,尽量提高容积率,多卖点钱。我也可以理解,要是一个市领导,你的资源中央也不拨款,你要自生自灭,你一定要尽量的把每一寸的土地卖到最高的价格,这样的话土地的价格一直往上走的时候房价就很难下来。所以我觉得这还是一个财政制度方面的安排,要是这方面不理顺的话,我想再搞下去也不容易把房地产的价格合理化,而且不一定压下来,但至少不要涨那么快。
12月18日 21:41:43
刘晓光:还是利益的问题,在对待调控压还是拉动的,中央政府和各个地方政府肯定是一样的。很重要的问题是政府与商与民争利?房地产也不客气,肯定把涨的那部分加上去,还有各种税费的增长,人工、社会的增长就构成了房价的增长的情况。如果是利益关系处理不,肯定将来调控还是很难的事情。
12月18日 21:42:17
聂梅生:关于十年的宏观调控,应该说十年出了70个文件,而且平均一年7个,而且以各个部委出,力度非常的强,这些文件大多数是以控制房价为目标,所以不能说中国政府有意的把房价往上抬,中央政府是想调控。
原来不存在地方政府能出房地产文件,全国一刀切,没有参与性,今年才有参与性,允许地方出一些因地制宜的政策,是要问责的,是有检查指标的。到现在不用去回避,到了2013年以房价为目标的房地产宏观调控失效,因为2013年房价格涨最高,这是谁都说不出话来,就是失效,没用,这一点是肯定的。
12月18日 21:43:14
聂梅生:第二,不能说这十年什么事儿都没干,我觉得有一件事情是正面的,就是保障房地产体系,终于搞明白了保障房的事情必须归政府管,政府归政府,市场归市场,这次三中全会讲了,政府归政府现在当务之急最应该管的就是保障房。所以这一届政府每期都说保障房,包括这次中央经济工作会议还是讲保障房,是因为这十年保障房争论的起起伏伏的。
12月18日 21:44:05
聂梅生:当时房改的时候说是以经济使用房作为商品房的主体,当时是1998年的房改,那个时候朱熔基政府讲经济使用房是作为商品房的主体。哪里成为主体了?结果后来主体就没了,就改了,把经济适用房给撤了,变成普通商品房来解决中低收入的问题,结果还是不行。最后到了2009年出来保障房,达到共识了,这届政府又是棚户区,使劲弄。
12月18日 21:44:25
聂梅生:政府应该管什么呢?起码要中低收入这快整改起来,我觉得这个扯到对明年房价的看法。我不知道大家算没算过账,你看北京现在大量的供应土地,是低价的土地,恒大这次就做了自住房,供应量非常的大,出现了保障房上升,现在这个需求什么呢?昨天网上登记,75户抢1户自住的房,钱是2万多一平米,抢成这个样子。
12月18日 21:45:02
胡舒立:北京的什么位置?
12月18日 21:45:13
聂梅生:好像是五六环左右。,多少人想这个东西,75户抢一户,这样的情况下分流了多少商品房到了保障房体系,政府把保障房管起来,那么这个会出来了。不会因为有这个体系那边更高,因为大量的供地是中低端供给,那边已经挂牌挂好了,你来抢,你是抢好了。十万块钱一平米你只要卖的出去,但是这边两万块钱一平米,所以这个市场是会变的,政府并不是说一点都想不到这个事情,还是想要降低房价,但是招数不对。
12月18日 21:46:04
聂梅生:我觉得谢国忠先生也讲了这个事儿,我认为十年调控形成了非常巨大的问题,我们叫泡沫也好,不叫泡沫也好,实际上是绑定了一个铁三角,这个是无解的。形成了中国特殊的土地金融,2011年是中国卖地卖的最高的一年,开发商花了1.1万亿买地,政府花了3万亿,一共4万多亿,结果银行的土地抵押放出的贷款4.8万亿,铁三角绑定了4万多亿,只有中国能够土地在银行抵押出来这么多钱,在国外不可能,土地是私有的,不可能把土地和建筑物分开,你要抵押贷款必须带着土地一块。中国是把土地摘出去了。
12月18日 21:47:06
聂梅生:为什么房地产大到不能倒,4万多亿有土地证抵着呢,如果土地不再涨了,土地抵押的款没有那么高了,马上银行就会出问题,不是你们想的个人抵押贷款,他不负月供了,或者是银行出现负资产,负资产在土地上,4万多亿,这个根本就解决不了,就等于面和油和在一起了,中国特有的土地金融已经活在一起了,根本分不开。
12月18日 21:47:22
胡舒立:现在如果地方的债务平台问题必须直面的话,像鄂尔多斯这种,像内地的三四线城市的,你说的土地金融问题已经面对着。
12月18日 21:47:41
聂梅生:所以为什么这次中央经济会议,尤其是刚刚闭幕的三中全会,反复的强调地方债务平台的风险,什么是抵押物,抵押物是土地。
12月18日 21:48:06
胡舒立:对上地方债务平台以后,加上整个资金链搜集,不是很快的直接打击这个行业吗?
12月18日 21:48:18
聂梅生:这件事情的关键是在地方各级政府。你想想,有可能各级地方政府都垮台吗?奥巴马和民主党打一架,白宫关门了,中国可能吗?
12月18日 21:48:55
胡舒立:这个能撑多长时间,明高你怎么看?
12月18日 21:49:14
沈明高:我不是说中国的房地产泡沫不会破灭,在目前的体制下可能撑的时间比我们想的要长。
12月18日 21:49:36
胡舒立:就是说中国的泡沫的皮比较厚。

12月18日 21:49:56
聂梅生:体制造成的。
12月18日 21:50:08
沈明高:但凡政府还有能力防止房地产泡沫破裂的时候,他一定会想办法不让他泡沫。只能说在我们的体制下,一个是泡沫的皮厚,一个是泡沫会更大,要破的时候这个后果也是很严重的。
政府的角度来讲到底要做什么,我们的政府要想办法减少经济对房地产的依赖,减少土地金融对造成系统性风险的可能性。如果我们越早做,那么平稳着陆的可能性越大,越晚做硬着陆的可能就越大。
12月18日 21:51:10
胡舒立:在三四线城市发现它的机会吗?
12月18日 21:51:34
朱海斌:不能说政府不管,不提房价了,我们调房价是失败的,并不是说我们对这个事情本身不对,从国际上各大央行对房价的问题非常的谨慎。2007年之前,当时在央行有两大派,大派是格林斯潘和欧美的主要央行说价格,主要是房地产价格的泡沫到底是袖手旁观还是主动干涉,当时格林斯潘说等到泡沫破裂之后我们再来清理残局就可以了。
12月18日 21:51:59
朱海斌:另外一派说我们在之前要至少避免泡沫进一步发酵,在危机前后这来派的斗争是一个分水岭,之后在央行这块很大程度是往后偏的,认为银行也应该积极的做一些宏观的审慎管理,这个词最近几年特别的火。
12月18日 21:52:08
朱海斌:中国房地产这么多年,除了我们说的所谓的土地财政的一些中国特色的问题之外,有一个跟其它国家共性的问题,就是我们的货币政策一直是非常多的,包括最近的一轮泡沫形成的速度加快,2009年以后中国的信贷增长,除了2011年以外其它都是高于GDP的增长,从货币政策来说也是长期支持这个泡沫的主要原因,在货币信贷政策上要做一个调整。在住房的楼市的调控里,我们没搞明白我们到底是调需求还是调供给。
12月18日 21:52:27
朱海斌:一般我认为,如果在房地产市场出现问题的话,短期调需求,长期要调供给。我们在多年来一直是调整需求,所有的限购,限贷做了极致。中国的保障房事情搞清楚了,但是实际上具体的执行怎么样,水分很大。官方的数据,2010年到现在为止,根据官方公布的信息已经建成的是1700万套,现实情况下没有这么多。
12月18日 21:52:58
胡舒立:你们谁都没有正面回答我的问题。三线的中西部的的城市能不能趁着城镇化的政策有一个翻身的机会?
12月18日 21:53:09
谢国忠:翻身的机会没有了,把问题搞得更大的机会倒是有的,地方领导找找吃吃喝喝的倒是还可以。在泡沫当中,需求很多的是假的,中国的调控需求,说限购,一人买一套,大家马上离婚,要不出这个政策的话,这个需求会有吗?
12月18日 21:53:34
谢国忠:为什么一个家庭就买五套房,人为的形成这种稀缺就是要发牌照,就像商店本来卖不出的东西,突然抓一些人来排队,然后特别火爆。这在历史上来说很多国家都有这个经历,在泡沫当中,需求很多是泡沫,大家买了牌以后可以传给下一个人。
12月18日 21:53:43
竺稼:刚才两位讲的这种注重需求的做法,大家想到其实二线城市的房价上不来,还有沈阳、西安、重庆都是供应量非常大的,这种地方不会上来,供应量小的地方就会上来,你如果觉得价格太高,唯一的解决办法就是扩大供应量。
12月18日 21:54:00
胡舒立:中国为什么不能变成一种租房,而是一种买房文化。是不是跟你们香港学的?
12月18日 21:54:19
陈启宗:不要什么事儿都说香港香港,香港不那么重要吧。我看到的所有华人的地方都是喜欢买房子的,这跟台湾、新加坡等等各地一样。我看有点是文化问题,对家的观念很重,租的话就像没家的样子,所以要买房子,我看这个是不容易改得了的。我觉得这个文化也不错,也不一定不好,因为老百姓有了家以后,他的心里是比较不愿意闹事,也不会太做有风险的事情。所以这个有它的好处。
12月18日 21:54:55
胡舒立:今天一定要把时间给大家,所以现在开始大家可以提问。
12月18日 21:55:19
提问:我想说几句,我是北京大学地产研究中心的副主任。我的观点是房地产市场很大,而不是70个城市来代表。因此,房地产单独谈刚需,谈他的泡沫,我的观点是应该一线城市,二线城市,是没有办法的,一定会涨,公共产品资源严重失衡造成的,总之北京不会降。但是放在拉萨就很难说了,三线城市就很难说了,278个地级市,包括县级市造了很多鬼城,一定是有问题的,区域性分化是房地产的特点。
12月18日 21:55:35
提问:我是开发企业的工作人员,我想问一下聂梅生关于未来十年政策,刚刚您说北京的自住商品房地产是75:1的比例,未来的政策方向,如果这个趋势下不去,是说高端、富人们大家凭着钱买,然后中产阶级是靠抽签。政府能不能实现这样的75:1,我们到底有没有能力盖这75,还是这些75永远这样下去。
12月18日 21:56:05
聂梅生:我觉得有些政策真的应该搞到实践上去,起码在土地上。在解决你说的这个问题,怎么样能够使土地价格能力下来,使房价评议,更多的工地,不至于75:1,这取决于农村建设用地和城市的国有土地能够同权同地同价,进入市场,而不是政府一家垄断市场,这就不是市场经济了,一家供给怎么能叫市场经济呢?土地改革问题都改了,土改这件事情是这次提出来的,提出来以后实际上中间有一个非常大的灰色地带,已经是这么多年了,已经解决了很多问题,有说小产权占整个房地产市场的多少多少,我觉得有些是城市相当大的比例是在30%以上有些大城市,这个问题总归要得到解决的。
12月18日 21:56:34
聂梅生:这是以前形成的农村建设用地,以后同权同价,这个问题要解决,刚才你们谈了半天,光从需求调控是不对的,一定要加大供给,就是加大供地如果农村的土地释放突然就会评议房价,这个事情是难难难,一定要到2020年。
12月18日 21:56:47
聂梅生:所以这次到2020年是三中全会说有些改革就是要到2020年,那么要解决就是七年以后,所以这个是要会变的,供给问题就是要加大,不加大供给怎么能评议房价。
12月18日 21:57:06
胡舒立:我想把机会给大家,我接着延续的问这个问题,实际上土改和供应的解决是一个核心的问题,土改能不能早点启动,启动比较早会有什么样的结果?
12月18日 21:57:16
聂梅生:我觉得中国的土改问题在像晓光这样的开发商手里我觉得难,他们招牌挂抢地还来不及呢,他们重点在一线城市的这些地方,真正的中国的土改问题的解决在于城镇化而为什么要搞城镇化,解决中国的二元经济的问题,持续消费。
12月18日 21:57:34
聂梅生:但是解决土地的问题恰恰是在城镇化的过程中,不是北京的城镇化,是要放三线城市走,疏导新的经济区、经济带,在这个过程中解决土改的问题,它在发展的时候,农民建设问题就同权同价了,而这个发展有可能在未来七年解决的。
12月18日 21:57:53
胡舒立: 三线城市有可能在土改来引导?
12月18日 21:58:09
聂梅生:对,这是一个新的板块,一个新的契机,新的契机用新的政策,新的改革是比较容易出现的,比如说深圳是一个新的,现在如果新的机遇下进行改革是比较容易的,比在北京琢磨着怎么土改要容易的多。
12月18日 21:58:49
胡舒立:我希望大家补充一下对这块大家还有什么看法。
12月18日 21:59:04
谢国忠:我觉得土地改革是非常困难的,地方政府靠这个吃饭的。
12月18日 21:59:21
胡舒立:困难也要改啊。
12月18日 21:59:32
谢国忠:我们不是要谈稳定吗,你改革的话是要商量的。
12月18日 21:59:46
胡舒立:就是不太可能改?
12月18日 22:00:01
谢国忠:我觉得要改的可能性不是很大。因为中国是当官的控制经济的,当官吃饭是靠这个的。你让他改吗?
12月18日 22:00:19
胡舒立:调整完了以后不就可以了,再把国有资本按划到财政问题不就可以了?
12月18日 22:00:44
谢国忠: 因为中国的经济改革就是政府改革,我们现在不是这样提,所以政府改革就是自己怎么管自己。我觉得现在是很困难的,这一代人都是这样的,你要找新的人来很困难,现在大学生排队要当公务员,他是想为人民服务的?要让他上去肯定会把土地价格推的更高。
12月18日 22:01:04
提问:我是开元基金的经理,我想问一个问题,刚才聂副总提到土地抵押贷款接近5万亿,加上其它的贷款我相信不会低,得出的结论是房地产整个产业链在我们中国经济消耗的信贷资源是相当大的,那么怎么解决这么庞大的信贷资源的消耗和未来中国转型消费创新所需要的信贷支持的资金的矛盾M2的支出是非常高的,但是实体界非常缺钱,我想是不是货币流通速度下降,怎么解决信贷消耗过大,而实体经济有缺钱的状态?
12月18日 22:01:29
沈明高:我觉得现在的问题确实是非常突出,一方面你的流动性总体来讲宽裕,从资金的所有者,不管是企业也好,个人也好,天生的有规避风险的动力。预期现在市场上流动性多,我越要买一些资产,它的是可以跑赢通胀的,就是因为这样的情况下,房地产的市场这么火爆,包括土地的价格,上涨的那么多,大家总是觉得土地或者房地产能够保值。
12月18日 22:02:08
沈明高:所以这两个之间是联在一起的,你一方面要想让房地产的资金释放出来,又要保持宽裕的资金这两个不可能同时出现也就是你要把流动性的宽松程度降下来,但是降下来的过程中我们的经济又往下掉。这两个是连在一起的。如果不能容忍经济慢一点的,我们就不可能流动性松起来,不能把流动性松起来,还是有通胀的预期,到时还是会买,通胀保持的资产。所以说我个个人觉得如果我们中国真要改革的话,要必须适当的容忍低增长才能度过这个槛。
12月18日 22:02:17
胡舒立:这可能是经济学界的普遍看法?
12月18日 22:02:30
提问:各位好,我是正走在艰难还贷路上的买房者。我之前注意到一份文件,大概意思是这样的,中央国家公积金已经用完了,如果中央国家机关的购房人再想买的话可以去别的银行商贷,然后国家公积金中会先给补一部分差额,这个现象我想各位专家给我分析一下背后潜在的本质或者是逻辑是什么样的?我不知道外企的资金的现象是不是也是类似这样的?如果也是这样的,更广泛的来讲,背后传递了什么样的信息?
12月18日 22:02:58
聂梅生:公积金的事情有你这种的情况,供给用没用完先不说,公积金是一个互助合作形式,如果大家都买它就不够,这就说明公积金群体里买房的人多。第二个,公积金提取了工资的一部分,然后单位再给补另外一半,不足以平衡房价的上涨。房价涨了,你提那点钱,单位给你补的钱,加到一起这个粥不够,两个原因造成的。
12月18日 22:03:22
提问:我是房地产商。根据最近统计的数据,北京的房地产土地的成交量,今年商品住宅的建筑面积是400万平米,但是商业地产成交量是800万平米,也就是说商业和住宅比2:1。如果800万平米的话,20万平米一个项目,比如说华贸中心这样的概念的话,就北京成交40个华贸中心这样的体量,是不是说房地产泡沫不只是在住宅市场会有,商业地产也会有很大的泡沫存在,那如果很大的话,它的破灭会不会造成更大的影响?
12月18日 22:04:24
陈启宗:我认为爆破的可能性跟住房不一样。住房是老百姓升级,对社会影响很大,商业房地产不是老百姓的事儿,破就破吧。但是反而你注意一个问题,社会资源的浪费简直是不可思议的,我盖那么多的写字楼,商场等等,每一个城市最少都有20-30个差不多大的项目要在未来3-5年内完成,真的有那么多的需求吗?没有。
我觉得从国家的角度来看是个很大的问题,而且你亩只是浪费了钢筋水泥的资源,将来养老是最好的地方,也是制造社会很多的问题会因为空置的商业房地产而产生出来,你将来用来干什么,我实在想不到。
12月18日 22:05:15
陈启宗:又回到我刚才说的,市领导没有诱因,没有动机盖那么多的地产。不是我怕太多的商业房地产,从我的角度看越多越好。你最好住在我周围,这样就不会从一个区域把重心搬到另外一个区域里。所以对我来说多不一定就是好,所以好多人跟我说商业房地产的竞争厉害得不得了,他忘记了一件事儿,就是此商场不是彼商场。就是说产品与产品之间的分别是极度大的。特别是五星级的,所以北京城没有一个像样商场。
12月18日 22:05:40
刘晓光:北京商业地产比较特殊,北京的商业地产和住宅是倒挂的,这两年在转向,就是商业地产的价值上来了,比如说过去卖3万,现在卖6万了。所以很多人在买商业的。
在统计中可能还有一些问题,有些商业地产不限购,有些盖的房子实际上是变相的公寓,用公建的概念改了性质,很多盖的LOFT,下面可以办公,上面可以住。当然里面肯定是有一些盲目的,将来肯定会有问题。
12月18日 22:06:03
提问:非常感谢,也非常荣幸听到各位的评论和有这样的评论机会,我来自中国民营国际商会,我的问题是两个现象关于对房地产前景是否有影响。
第一个是对旅游资产,不管是国内外,对房地产的投资都很多,也是近两年兴起的。
第二个,在我周围,像我们这么大年龄的人,其实自己的工资能够独自买房的很少的,但是我身边的很多家长,国家福利好,各方面的金融机会也不错的,就会以家长的名义,以子女的名义去买房,现在涉及到房地产税的问题,有的是家里有好几套房子而在卖房子,然后买一些旅游地产,以子女的名义投资的。
这两个现象对今后的房地产有什么影响呢?谢谢。
12月18日 22:06:49
陈启宗:我在海外很少听到这些名词,旅游地产,文化地产等等。这是中国特有的。
12月18日 22:07:04
胡舒立:这个是投资色色彩比较浓,这个投资性比较明显。
12月18日 22:07:19
陈启宗:开发商的角度来看,文化地产,我认为基本上是的,没有这回事儿。前两天有女孩子问我这个问题,我说你不要别人一讲你就信,你是市领导总要找一个卖点出来,你是自己成立的文化,然后就拿一个文化地产。我很难想到全世界有这样的地方文化地产是成功的,你在法国巴黎卢浮宫旁边,巴黎铁塔旁边有没有一些文化地产吗?我也没听到。
12月18日 22:08:02
陈启宗:我刚从海南回来,那里简直是疯狂的,现在泡沫好像又回来了,有个朋友说拿了50平方公里,要盖40家酒店。所以这个从长远来看,我不是说没有旅游,旅游一定是大事的,但是你不要太过于相信市领导也好或者是报纸讲的,或者财经类杂志讲的旅游地产,文化地产,就跟风跑进去。我是从来都不摸的,不敢摸。
12月18日 22:08:15
刘晓光:陈总这条说的就不对,中国下一步肯定是消费升级的概念。过去大家统一做的住宅开发,商业地产,但是未来的趋势一定是我们的地产同旅游,同商业,同文化确实在紧密的结合,而且用一种比较新的融合的方式发展。
12月18日 22:08:48
刘晓光:我就举一个例子,你说叫什么地产?我们把一个古镇改造了,改造的过程中一定需要文化的东西,博物馆的东西,一定需要旅游的新的东西,又需要加商业的东西,当然也跑不了盖一些住宅。你说这叫什么东西呢?它一定是带有旅游地产,商业地产,或者文化地产的性质。
12月18日 22:08:58
胡舒立:总而言之你觉得这是一项投资?
12月18日 22:09:12
提问:首先我想表达一下我的观点,我是来自房地产开发公司的,我的观点是坚决不买房的拥护者,我是八零后,我觉得买房实际上是最没用的,不管是投资来说,这是我之前的观点,也有可能我没赶上这趟的,就是房子便宜的时候没买,涨了这么高,我觉得花了这么多积蓄买房子,生活品质会下降,我觉得没有必要。
    我身边的同龄人他们也赶上了这个趟,很不幸的我选择了股票投资,我的收入就没有他买房子投资的回报高。但是,我想说,今天晚上我们讨论的房地产的泡沫也好,大家也说房地产商跟政府、银行绑在一起了,不管怎么样,这个泡沫在哪届政府手上爆,或者是在哪个领导手上爆,大家看会传到哪一届。但是纵观历史上来说,不管是东京也好,还是香港也好,我还没有见到哪个国家的房价不会跌的,立刻爆掉可能不会在我们国家发生,但是从目前的数据来看中国已经有这些城市,我不敢说是泡沫的破裂,只能说是慢慢的调整,这个泡沫还没有破,只是在发力了,已经是有这个趋势了。
    我觉得今天晚上总得讨论出一个结果,我们得带着一个结果回家睡觉,大家预测一下,你认为下一轮的调整,中国的哪些城市,我知道刚才刘总也说了,他认为现在还有一些三四线城市,甚至五线城市还有机会,我们想说三四线城市里有哪些城市快要破裂了,大家赶紧跑,五线城市哪里还有机会,大家赶紧进去抄底,去买吧,给大家做个预测,也让我们房地产开发商也有警惕。
12月18日 22:10:02
胡舒立:每个人谈谈自己的预测。
12月18日 22:10:35
陈启宗:到你50岁的时候你一定后悔。越贵的地方你越买,绝对不要到五线城市买。旅游地产是有的,我在滑雪场地里我有几个房子,但是那是很小很小的体积相对于市场是小得不得了的,是不值得我谈的。
12月18日 22:10:50
刘晓光:当货币不断贬值的时候,你要不买房子你肯定是傻子。第二,哪个三线城市好,哪个四线城市好,那是商业的秘密。大量的分析以后才能决策的。第三条,中国的父母给孩子买房,亲戚朋友一块买房,这可能是中国的特色,外国还真是很少见。
12月18日 22:11:06
聂梅生:如果中国继续维持低利率的政策,同时流动性又不可能放得太低,如果这个情况继续,我们只有卖房,否则你一定会后悔,而且你的货币资产还会持续的贬值,这是一个总的趋势。第二个是哪些城市该买,哪个城市不该买,你就看这个城市的竞争力,在有竞争力的地方房价再高你也可以买,比如说没有竞争力的时候,这种房价再低你也不能买。像曼哈顿的房子,大家都去抢,它有它的竞争力。像底特律再低,一美元你也不能买。
12月18日 22:11:28
沈明高:你自己住的房子是可以考虑买的,任何情况下,你只要考虑一点,就是流动性不要出问题。我觉得可以买。位置的话,我如果买房子的话,工作机会到底在什么地方,中国未来的工作机会从制造业向服务的转型是不可避免的服务业主要还是在一二线城市,我们的一二线城市的划分有点不同,西安算二线城市,但是在我心目里西安算三线城市,未来的工作机会是以服务业主。比如说贵阳,你买了房子给你户口,你可以去,但是我觉得去的人不会太多。
12月18日 22:12:05
谢国忠:现在千万不要去买房子,说货币贬值的人背后的假定是中国的人民币会贬值,内部搞通胀,汇率是升的,国内的价格会掉的,这和日本的过去是一样的,日本的货币维持了它的价值,所以为什么物价,房价都会掉,所以对中国最重要的判断是这个会不会贬值。但是作为中国领导人来说,他要维持统治是第一,维持房价是第二,这两者要选择的话,他会放弃这个泡沫,这个时候泡沫就爆了。
12月18日 22:12:42
谢国忠:中国这五年是调整的五年,现在中国什么都差,就是房地产还不错,这怎么可能呢。经济都是不好的,它要经过一个调整,一个调整时期一定会比较差的。我是2011年说的2012年是调整的第一年,调整了之后会有反弹,今年在北京的反弹比我想像的多一点,它只是反弹,不是牛市的持续,我不同意中国现在的房价是最高点,上海的房价2005年5月份的时候更高。
12月18日 22:13:25
谢国忠:北京现在有的朋友卖房子也没有卖到2011年的高位,我们的泡沫是和政府有关的。政府是房地产跌的时候不报,这是延续泡沫很好的办法,跌房价的时候他不报,大家没有依据。所以这个五年是逃不过去的,经济一定要大调整,在经济不好的时候唱独角戏是不可持续的。
12月18日 22:13:40
竺稼:第一,一定不要把价格和价值搅在一起,价格和价值经常是两回事,价格高的东西很有价值,价格低的东西没有价值;第二,房子这个东西是消费,它既是一个消费的手段,也是一个投资的手段。大家在想这个问题的时候要把这个问题想清楚,你是需要居住,要把这个问题想进去,不要简单的想成是一个投资;第三,关于旅游地产之类的,这其实就是大家做营销,你想搞产品,你想出各种各样的办法,叫出各种各样的名目把人们吸引来买房子都是成功的。
12月18日 22:14:13
朱海斌:我不知道经济学家在这方面有多大的公信力。住房里还有城市里位置的区别。短期三四线城市下调的压力更大,中长期一线城市会下调,有可能跟我们的资本相互开放的时间有关,北京房价现在基本上跟东京是一个价格,如果再过五六年,会不会把房子卖掉然后转移到海外。
12月18日 22:14:27
提问:我是做房地产的,有时候也搜集点数据。不管伦敦、东京、纽约,经济危机最先回来是一线城市、一级开发,政府做贷款只有30亿,他要不要增值税的话,银行是没有风险的。我的问题是假如中国的房地产信托,有没有大概出来的时间点?出来的时间点会不会对商业地产,旅游地产有没有影响?
12月18日 22:15:07
聂梅生:我们是在2005年打的报告,给银监部门,通过人大财经委过去的,极力的推中国的房地产信托,属于信托投资基金,但是不幸把这件事儿通过了,放在了银行之间的债,那个时候银行认为房地产是香饽饽,但是现在看法不一样了。我认为是有可能的。根据我们和银监部门的沟通以后,有两件事情,银行不再认为房地产的禁贷这块是最好的良性资产,相反认为是风险。
12月18日 22:15:37
聂梅生:这种情况下,一个是房地产信托,一个是资产证券化,银行的抵押贷款的证券化,这两个都在积极的策划,这两个是非常非常好的,这次三中全会也讲了新的金融工具,所以有四件事情和房地产相关的,一个是IPO要放,第二个是PE基金有200只了,第三个是房地产信贷,最后一个是资产证券化,尤其是后面两个对我们商业地产的退出机制是不可少的,否则商业地产在中国退不出去,我觉得这件事情是可期待的,而且我认为不会弄到2020年。
12月18日 22:15:47
提问:我是即将要买房的一个人,我觉得很不情愿,但是我是刚需,我很不情愿。我渴望政府能够出一个政策,有没有可能把房地产泡沫消除,那样的政策可以解决我自己的问题,我这次问专家,这个东西有没有可能实现。
现在是中国特色产权是70年的,有没有可能可以按时间拆开来卖,比如说我花100万买10年时间,我相信这就够了,但作为投资客来讲可以买后面的60年,然后过了时间以后,这个房子以后五六百万了。
12月18日 22:16:07
胡舒立:我认为政府不会为你出这个政策吧。
12月18日 22:16:18
提问:这种产权按年分受不受法律保护,比如说我开个中介公司,我专门提供这样的服务。理论上10年就有10年的权益,60年就有60年的权益。

12月18日 22:16:32
沈明高:这不是政策问题,这是产品问题,你如果找到我愿意买房子,10年以后再用,我现在先付200万买未来60年的使用权,只要有人愿意,我觉得这个就可以成。
12月18日 22:16:50
胡舒立:嘉宾席的还是在场的其他的人员,可能会设想这种产品,如果有足够的需求的话。谢谢。
12月18日 22:17:17
提问:我也是刚刚买房,第一个问题是关于如何破解银行、房地产、政府的铁三角的问题。
12月18日 22:17:36
胡舒立:得通过改革破解,但是改革比较困难,这个问题其实是说的比较清楚的,要不然允许你再问第二个。
12月18日 22:17:46
提问:现在房地产的高价格已经推高了每个公司,每个人的生存的成本,比如说餐饮,出行的成本。各位嘉宾也讲了,中长期的泡沫不太可能破灭,政府也不希望破灭,如何从其它方式降低我们每个人的生存成本?
12月18日 22:18:02
刘晓光:国际上就是所谓的价格高低,消费高低政策,在这种特大城市中价格很高,你就转移到中等城市。
12月18日 22:18:14
胡舒立:最近推出的城镇化政策基本就是这个意思。
12月18日 22:18:27
提问:各位老师好,我是来自澳大利亚的,我是刚刚出差经过这里,所以刚好有这么个机会。大家说的问题我觉得也差不多了,我说一些不同的,一个是我想证明泡沫的问题。
在我的人生经历里,我重点说三个阶段吧,其中90年代初,我在港澳工作,后来1997年我经历了金融风暴,那个时候我手上有一些房子了,很糟糕,后来我觉得市场经济不是很好,我也做了一个后退,我选择去留学,后来去了澳大利亚。在澳大利亚留学的过程中我也碰了一些房子,价格很低,比如说一个20万的房子,租在那里住,一直想把它买下来,但是当时不敢买,等到10年以后,我读完书,留学完以后,我回到中国又赶上了第一批的海归,再回到澳洲的时候发现,港澳地产全部恢复了,我觉得当时手中的房子一看,好不容易等到机会把它放掉了,赶快放,放了以后结果放得的太早了,我放的时候是2004年,是SARS刚刚过了。澳大利亚的房子,等到我10年后从中国回到澳洲原来的房子已经到一百几十万了。
我想说房地产的涨跌在全世界是一样的。后来我带着这个问题我自己考察,像首尔、东京、台湾这些地方,包括韩国的釜山,只要是首都,我相信各位都知道,我感到首都的房价目前好像均价都在人民币12万,我不知道现在北京均价现在是多少,12万一平米,所以我觉得这是不是还有空间呢?这是一个问题。关于文化产业和旅游产业方面,我现在就经历着这个产业,他们一个是反对,我很紧张。我现在还是想购买,我学医,我想的中国的问题是养老,当然不是纯粹的养老。
12月18日 22:19:31
胡舒立:等一下可以在底下沟通,所以我们让下一位来提问。
12月18日 22:19:47
提问:我是来自国家电网公司的,现在比较关注不动产税,现在国家准备联网,要对房子进行全国联网,现在有传言说对于第二套,第三套以上的要累计的收税,税可能很高,这个不动产税什么时候能出台,有没有预期?出来以后会对房地产的价格有什么影响?
12月18日 22:20:05
聂梅生:咱们还是说房地产税,不要说房产税和不动产税。归到这次三中全会讲的房地产税,原来的房产税是做试点,这个试点要扩容,从上海、重庆扩大到N个城市,但是这件事情被三中全会说的房地产税加了一个“地”字,才尘埃落定,差一个“地”会差很多,如果不加这个“地”字,房产税是原来税种,原来的税种可以在新的情况下继续试点。但是房地产税是一个新税种必须要立法,必须要改革,你一立法就要过人大,原来那个不过人大,政府就管了。中国是三驾马车,第一架马车政府就管得了房产税,房地税肯定快不了,所以又要立法又要改革,所以快不了。
12月18日 22:20:38
胡舒立:这个事儿请大家看三中全会第十八条。
12月18日 22:20:48
朱海斌:大家谈到地方政府在中间的利益,在过去十年里,我们房地产上升另外一个后果是我们社会里面的财富的代际转移,目前拥有住房和多套住房的,他们大量的集中,我个人认为房地产税是一种重新再分配的有效的方式。
12月18日 22:21:01
谢国忠:房地产税,不管什么税,房子卖不出去的时候税就来了,政府做生意的一样,房子卖多了他就不收税,等你不来买房子了,他就收你税。
12月18日 22:21:12
沈明高:我觉得房地产税恐怕还需要时间,但是从应该的角度来讲还是应该早出,或者是说尽量给大家一个预期,因为我们在座的还有要买房子的,比如说预期说两年内或者三年内会推出房产税,大家各自来权衡,是今年买还是卖。能给大家一个预期是立法需要多长时间,未来是什么样的机制,比如像美国这样的,1.5还是1,还是多少。我觉得形成一些预期,让市场有一个预先的调整,这样可以避免未来的波动比较大。
12月18日 22:21:35
聂梅生:为什么加一个“地”字差那么多,在中国你买房子付款的那一瞬间你交了70年的土地的租金,一次性交的,而且是交的是招牌挂的钱,你交了70年的租金,这种情况下,你让他继续交房地产税,房产税是不公平的,你想房产税或者是房地产税是一年一年收,租金那块几乎占了房价的1/2,跟那块是一次让人家交了70年,不是一年一年,如果说一年一年把土地上面的建筑物并轨收房地产税,你得退人家69年,咱们都一年一年收,你不能说那头收70年,这边一年一年收,这是不公平的。所以我说为什么这个事就扯到中国70年土地使用权,扯到招牌挂,扯到土地出让金,一定得立法,那么一立法这些话都要出来。
12月18日 22:21:53
竺稼:税收的事情也不用想的那么复杂,我觉得税收两个作用,一个是政府要有收入,就其想从什么地方拿收入。第二个问题是再分配的问题,收入政府要来有收入,跟谁收,收房地产税是跟有钱人收。这跟征收个人收入所得税是一样的。大家想收房地产税又是压房价,我觉得不要这么想。税收是很简单的事情,政府的收入和一个再分配的问题,把这个问题想清楚了,该不该征收,怎么征收,是应该考虑这个问题。
12月18日 22:22:11
陈启宗:我也听过刚才聂会长讲的那个道理,但是我觉得我很难通过自己。你买房子那一瞬间是付70年的使用权,不一定是看作是税收,是国家代表人民,土地是他们的,给你70年的使用权并不表示将来每年并不可以再收税。我觉得有点不大明白。租金也好,我想收租并不表示还有税,税是另外一个概念,什么都是可以收税的,不仅中国如此,外国也如此。
12月18日 22:22:25
刘晓光:税肯定要收,时间咱们决定不了,但是我的看法可能得三年左右。
12月18日 22:22:35
胡舒立:今天因为时间的关系,明天上午还有非常重要的环节,大家有兴趣的话也不能太晚,我们明天上午是学术专场,是瑞典的诺贝尔奖顶尖的经济学家,今天我们就谈到这,我想稍微跟大家汇报一下我的感想。
12月18日 22:22:58
胡舒立:第一,我认识到房地产的问题从需求层面看,中国实际上现在通过这么多年的摸索已经算走上正道,给大家提供保障房,现在还处在杯水车薪的状态。
第二,听到刚才专家谈完以后,在供应层面改革是非常重要的,而这个改革是要和土地改革的进展连在一起,土地改革的进度、决心、力度会决定房地产业在供需层面出现的状况。
第三,我们不能忘记宏观经济,既有货币层面的宏观经济,还有整体的宏观政策。
12月18日 22:23:18
胡舒立:这是今天七位专家谈到的,我的一点感想。房子不管你住在哪,多值钱,如果不变现,那是不能发的,它只是在涨价,只是你在消费,自己通货膨胀自己。好比吃一斤肉,过去是4块钱一斤,现在是20块钱一斤,是一件事儿。谢谢大家!
12月18日 22:23:45