“反腐与法治”已经开始。
与会嘉宾：

陈利浩，九三学社中央委员、广东省委副主委，中国软件行业协会副理事长、远光软件股份有限公司董事长

江平，中国政法大学终身教授

王涌，中国政法大学民商经济法学院教授、商法研究所所长

许成钢，香港大学经济金融学院教授、财新《中国改革》首席经济学家

俞可平，中共中央编译局副局长

主持人：

季卫东，上海交通大学凯原法学院讲席教授兼院长

 

12月19日 13:09:45
季卫东：各位朋友，十八大以后，中国政府加强了反腐败的力度。十八届三中全会的决定，又提出了法治中国的说法，梳理这两者之间的关系，探索有关制度变迁的途径和步骤。就是我们本节专题研讨会的宗旨。关于反腐败，习近平总书记，提出过一个引人注目的重要命题，就是苍蝇老虎一起打。
12月19日 13:10:52
季卫东：那么在这个方针的指引之下，一年多来，已经有150位以上的副部级高官因为经济犯罪而落马，那么受到惩罚的下级官员更多。这一年来，我们基本上通过敲山震虎，使我们的社会风气有所风清，群众看到了盼头，在这个意义上，我们可以看到动真格了，稳扎稳打的反腐，对于树立新一届领导的威信有重大的意义。但这是治标不治本的一个方面。那么什么是我们治本的决策，这个时间表是什么，是我们非常关心的问题。习近平还说过把权力关进制度的笼子里。
12月19日 13:11:40
季卫东：中国的蓝图就是要解决从制度上反腐的这样一个问题。今天我们有几位非常重要的嘉宾来跟我们分享他们在这个方面的见解。一位是陈利浩先生，他是九三学社中央人口资源环境委员会副主任，远光软件股份有限公司董事长；另外一位是江平教授，中国政法大学终身教授，是法治天下倡导者和践行者，他还强调私权的保护；王涌，中国政法大学教授、商法研究所所长；许成钢教授，现在担任香港大学经济金融学院教授、财新《中国改革》首席经济学家；最后一位是俞可平先生，政治学者、中央编译局副局长；是北京大学研究中心大学的主任著名的政治学家，曾经提出过，增量民主，以及在2008年提出把反腐败作为中国改革的突破口之一，这样一个非常重要的口号。
12月19日 13:12:21
季卫东：那么前面我们谈到了在这个制度化的这个反腐败方面，有些问题是非常重要的。那么首先我们知道，在中国究竟权大还是法大，一直是一个问题。腐败的一个根本原因在于权力过大，过两，过于集中，所以在这个问题上，如何树立权威非常重要。第二个在反腐败这方面，谁是推动力量。我们可以十八届三中全会决定中，也提到了要设立了这个就是普遍的设立法律顾问制度，要重视律师的重要作用。因为这个是主要解决这方面问题。大家都知道1977年，美国海外反腐败法公布之后，导致了企业的总法律制度的诞生，对企业合规性的强调。我们如何强调腐败呢，同样需要这样的力量。另外还有技术性的手段，加强对企业政府的财务审计，内务审计，还有管理意见书的作用，还有公务员的财产申报制度。
下面我们就请几位演讲嘉宾，给我们谈谈他们在以上这些问题方面的意见，首先第一位有请陈利浩先生。
12月19日 13:13:00
陈利浩：要讲反腐，财产公开是一个绕不开的路。十八届三中全会在这方面做了部署，令人欣慰。但是我们有没有想过，财产公开本身是目的的，它不是目的，只是手段。它的目的是，在财产主要靠公职人员自行申报的条件下，通过公开，引入外部核查。
12月19日 13:14:48
陈利浩：那么这个核查是有效的吗，大家都开车，知道超速，惩治超速有两种办法，一种是专业的摄像头，一种是群众拍摄。它的信息资源手段有限，有可能会误拍，漏拍。
12月19日 13:15:10
陈利浩：所以第一个叫做名单管理，你把需要核查的名单人员建立起来，把这个名单和身份证号码通过银行，房地产交易中心，证券交易所，凡是这些人当中，他的银行存款，他的房地产、股票，一有异动，马上报警。当然我们考虑公职人员的隐私需要保护，名单是加密的，只有中纪委才能掌握哪一个编号真正对哪一个公职人员。
12月19日 13:17:17
陈利浩：那么说，为什么装摄像头有好处，摄像头的好处不仅仅在于发现超速，它的好处更在于防止超速。因为那么多司机都知道，哪里有摄像头，到了这个地方，就自动地限速了。因为我们的公职人员都知道哪一个环节有财产摄像头，他们的行为肯定比现在规范多。
12月19日 13:17:33
陈利浩：有专家说陈利浩好幼稚，现在当官的财产都不放在自己名下的。我说几点。第一点，有一些官员放在自己名下，第二点，不放在自己名下的办法，也是上市公司的做法，上市公司我是远光软件的股东，我有5000万股，像上市公司讲明这5000万股都是谁的。那么我们设想一下，如果我们的股权，房产，证券，我们实施这种纰漏代存的制度，就带来两个风险。
12月19日 13:18:03
陈利浩：我觉得在主要的财产环节实行披露代持的制度，那么这个代持的情况就大大减少。第三条，大家会说腐败普遍了，名单搞出来以后，我们工作人员都不行了，怎么办。我跟专家讨论过，为什么有腐败，腐败就是有权钱交易，为什么有权钱交易。如果我们把腐败定义为利用权钱交易损害公众利益，这是少数人，就公职人员的整体而言，能够通过权钱交易获得腐败的还是少数人，大多数是灰色收入。我是处长，厅长，你处于对我的尊敬也好，逢年过节给我礼金，我有很多的灰色收入。
12月19日 13:21:45
陈利浩：所以我们说对存量部分，要把灰色和黑色分开。黑色收入就是权钱交易，发现一件处理一件。但是灰色收入是在一定特殊历史时间内形成的，灰色收入可恶程度低一点，第一它不是赤裸裸的权钱交易，第二一般不损害公众的直接利益。所以对于灰色收入，我们既往基本不咎，以后严肃处理。
我的有关建议，都登在中国改革杂志上，我们也做点广告，启动全面改革，请读中国改革。谢谢大家。
12月19日 13:22:11
季卫东：下面请江平老师发言。
12月19日 13:22:24
江平：我认为呢，把法治用在国家治理方面的最核心的问题，是把权力关进笼子里。如果我们把法治用在市场经济里面，我觉得核心是发扬契约精神。
12月19日 13:24:17
江平：为什么我要提出发扬契约精神，因为在中国历史上是很弱的，存在的基础也是很微弱的。所以，要把市场经济真正建成为一种法治经济，关键就在于弘扬契约精神。
12月19日 13:24:36
江平：我觉得契约精神有四个含义，第一个含义就是平等精神。我想我们学过法律的人都知道，英国有一个著名的法律学家，他写了一本书叫《古代法》，总结从古代到现代的法律的规律。里面说了一句非常著名的话，就是“从身份到契约”。从身份到契约，这是一个巨大的改变，身份就意味着特权，而契约就意味着平等。
12月19日 13:26:23
江平：所以这是市场经济最起码的条件。如果我们市场经济不能够建立在平等的基础上，在同一个起跑线起跑的这么一个规则。
12月19日 13:26:40
江平：那可以说市场经济根本也不存在。三中全会的决议里面提到了三个平等，需要我们很好来解决。第一个呢，就是国有企业和民营企业之间的平等，应该说我们到现在为止，民营企业和国有企业远远不是站在同一起跑线。
12月19日 13:26:59
江平：第二个平等就是集体土地和国有土地应该是建在同样起跑线上。不能够是国有土地和集体土地，不是同权，不是同价，那不行。所以这第二个改革应该说，也是非常关键的一个改革。
12月19日 13:27:25
江平：那么第三个平等呢，就是涉及到外资企业和内资企业也要建立平等的地位，实现这一条应该说还是有一定的距离。我想第一个平等基础应该说，平等精神是我们的契约精神里面最核心的一个。
12月19日 13:27:42
江平：那么第二个契约精神意味着在利益方面的平等，我们知道，这次三中全会提出了一个很重要的命题，就是在资产配置方面，市场应该起到决定性的作用。
12月19日 13:28:54
江平：这个决定性作用就意味着利益的配置由市场来决定，而不是由各级政府来决定。但是实际上呢，各级政府在利益方面，是不想舍弃，而且很大程度上干预了市场经济中的利益的配置。
12月19日 13:29:24
江平：所以从这一点来说，政府如果不能够退出利益驱动，那么它就不能够正确来对待市场经济。
12月19日 13:29:49
江平：而我们所说的利益机制，本身说来，就是自由，所以我们可以说，契约精神的第二个重要的就是自由的精神和利益的精神。
12月19日 13:30:04
江平：只有当政府真正摆正自己的位置，能够避开在利益驱动中的地方财政的利益等等，才能够实现真正的契约精神。
12月19日 13:30:18
江平：那么我认为第三个契约精神很重要的就是协商精神，民主的精神。我们知道在市场经济里面，合同的订立，契约的订立，那么离不开当事人之间的平等协商，离不开当事人之间的民主协商。
12月19日 13:30:38
江平：要从这个意义上来说，可以说我们的民法里面，我们的法律里面的契约自治，合同自治，这是一个很重要的精神。
12月19日 13:30:56
江平：不论合同订立不订立，内容如何，都是当事人自己决定的，国家不能加以干预，也不能加以干预。从这个意义上说，我们说市场经济的法律基本上是一种任意性的规范，而政府的干预就变成了强制性的规范。
12月19日 13:31:10
江平：从我们现在的法律角度来看，我们仍然可以说在市场经济的范畴里面，强制性规范过多，而任意性规范太少。
12月19日 13:31:36
江平：从这个意义上也可以说，协商精神也好，民主精神也好，本质说来就是自治的精神。也就是说市场应该有它自己的自治的管理，才能够实现它的规则，它的规则应该更多建立在当事人之间的协议，民主，自治这个基础之上。
12月19日 13:31:48
江平：那么最后一个我认为，市场经济的契约精神，体现为诚实，信用的这个原则。我们知道诚实信用原则，本身原来是一个道德规范，但是后来上升为法律规范。
12月19日 13:32:09
江平：外国的一些民法典，特别是大陆法国家的一些民法典，把这个诚实信用看作是帝王条款。所谓帝王条款就是在民法里面，这种精神是统治一切的，是指导一切的。
12月19日 13:32:39
江平：可惜我们国家建立市场经济以来，在诚实信用方面，尤其是在信用这个原则的运用方面，我们的差距还是离得太远。
12月19日 13:32:50
江平：我们有了一些市场，但是这些市场都是不健全的市场，或者很多是违反了诚实信用的原则。所以要建立一个真正的健全的市场经济的法治，必须要大力弘扬诚实信用的原则。
12月19日 13:33:04
江平：而诚实信用的原则离不开国家的法治的强制性规范的调整。所以我觉得如何能够使我们的市场经济沿着诚实信用的原则把它建立起来，也就是意味着我们打好了市场经济的基础。
12月19日 13:33:20
江平：只有打好了这个基础，它的前进方向才是稳固可靠的。所以我总的觉得，从这些方面来看，我们还需要把我们国家的市场经济真正变成为法治经济。谢谢大家。
12月19日 13:33:33
王涌：各位来宾，下午好，我演讲的主体是关于司法腐败和司法改革。在过去的十多年当中，中国的司法腐败是非常严重的，但是它也是必然的。因为它是中国政治权利腐败的附属品，其中原因有两个。
12月19日 13:33:38
季卫东：好，谢谢江老师，下一位演讲嘉宾是王涌教授。有请。
12月19日 13:33:50
王涌：第一在过去的十多年当中，虽然表面上是建立市场经济的20年，但是实质上也是一次重大的财富分配，是一次从公到私一次财富分配的革命。当然它的效果是消极的，财富分配的重大事件我们归纳一下，包括2000年以前的中国国有商业银行3万亿的呆帐死账，并不是一个国有企业的财务的问题，而是财富分配的问题。
12月19日 13:34:23
王涌：第三土地出让，第四国企改革。在过去的几年当中，如果谈到财富分配的话，恐怕是2008年的国家4万亿的投资，有人估算，其中应该有15%到20%，作为权力腐败来流失，也有人估算比例更高。既然这十多年是财富重新分配的十多年，必须要引起权力的贪婪，腐败不可避免。
12月19日 13:35:05
王涌：脆弱的司法体制在如此重要的财富贪婪的欲望面前，它如何抵抗呢？所以司法腐败也是必然的。当然从司法技术上来说，有很多财富的隐蔽的转移通过司法渠道来完成的。
12月19日 13:35:18
王涌：比如举一个简单的例子，哈尔滨企业改制，怎么办呢？房地产公司先通过收购集体企业，然后很短的时间内，集体企业的土地就挂牌出让，出让采取毛利出让，设置前提条件，所以底价很低，一亩10万。再比如说，南方某省一个诉讼当中，民企和政府，但是后来呢，政府的市委书记成为高院院长，经过一审二审再审的判决都被推翻。这里都涉及到重大的财富分配。
12月19日 13:35:46
王涌：当然了，如果从金额来讲，司法腐败和它之上的权力的腐败金额，应该为司法腐败说一句公道话，司法腐败是小巫见大巫。国家的投资政策，4万亿等等，它的分配金额都在上万亿，而司法腐败的金额只是其中一部分。为什么司法腐败引起强烈的社会后果，一个主要的原因，每一个案件针对具体的公民，刺伤的每一个公民的利益和心。
12月19日 13:36:47
王涌：所以它引起的社会反响更加强烈。为什么在过去的十年司法必然腐败的第二个原因，就是中国的法院体系和中国国情非常相似，要承担过多的特殊的政治任务，所以必然就破坏了它内在的治理机构。
12月19日 13:37:05
王涌：内在的治理结构不破坏，必然引发结构性的腐败。那么在中国过去的十多年当中有三个失败，第一个中国法院体制的失败，第二个失败是中央政府为了挽救司法腐败，所以采取了毛泽东时代的一个上访制度，上访制度被证明也是失败的。
12月19日 13:37:41
王涌：第三个是司法监督的失败。中国有很多监督，但是没有一个成功的。有一个小案件，比如中国某省，省委督察市主任他说过督察工作有高度的权威性，一定从“讲政治”的角度考虑这个事情，必须跟领导保持一致，这种权威性只能是上级监督下级，必须按领导的意思办事。
12月19日 13:38:11
王涌：我认为这段话非常清晰地反映了在中国的司法实践当中，所谓的监督到底是如何运用的。当然为什么在这十多年中形成了这样一种结局，我们不仅想起习近平同志说，我们不能犯颠覆性的错误，我们在过去的发展中有什么失误呢，我想第一在维稳问题中，由于特殊的维稳形成现有的体制。
12月19日 13:38:46
王涌：第二是经济领域，当然了，颠覆性的失误的产生的原因和我们的这个权力集中体制有关系。信息不充分，所以只能凭少数的领导对社会事件的后果进行判断，极容易产生一种叫过度反应现象。一有风吹草动，特别是经济和维稳领域，维稳是害怕是引起过度的社会混乱，在经济领域是害怕经济箫条引起失业率上升，导致生活不稳定。所以中国的政治权力的决策体系，如何避免这种不良的后果，确实是需要思考的重大问题。
12月19日 13:39:20
王涌：中国未来如何遏制司法腐败呢，取决于两个因素。第一个在中国的财富的分配的问题上，如果在今后十多年如果还有大量的隐蔽性的财富分配，司法腐败是不可避免的。权力必然是贪婪的，一旦有肉，狼要下手，所以脆弱的司法体制不能阻挡第二波的隐蔽的财富分配。但是有没有呢，好像分配的差不多了，土地出让已经完成了，还剩一个集体企业。当然国有企业如果下一轮要进行改革的话，破除垄断的话，有一个行政特许权的分配。这是第一。
12月19日 13:41:01
王涌：第二就是我刚才提到的，就是在应对社会经济的重大问题的时候，我们不应该再出现颠覆的错误。如果再出现这种反映过度的决策的话，这个可能不在中央政府的考虑之下，所以必然要扭曲中国的司法体制。那么司法改革，应该如何改呢？
12月19日 13:41:23
王涌：我认为分两个层面，首先是技术层面。第一，三中全会提出来去地方化，这是非常重要的。因为地方法院被地方利益所管辖。第二，中国的法院体系在微观层面上，有一个重大的欠缺是一个法系，作为一个法律的体系和知识体系，还有一个重大的缺欠就是规则的匮乏，我们很多规则都是抽象的，使法官有巨大的权力。为什么在英美国家这种自由裁量权非常少，因为它采用的是判例制。
12月19日 13:42:43
王涌：它及时地填补法律规则的空白，但是中国的法律的规则是非常缓慢的。中国法院司法解释，可以在将近十年才出三个司法解释。而我们最高人民法院采用的案例指导制度，在过去的当中，只出了三批，三批16个案例，能解决什么问题呢？所以这个问题到底如何解决呢。另外还有中国法院法官的素质，我们是否考虑，建立精英法官制度，建立巡回法庭，重新选择法官，以一种新的形式来影响中国的司法。
12月19日 13:44:01
王涌：另外还有一个考虑，可以考虑建立专业性的法院，比如行政法院等，这种专业性的法院意义在于可以分权，使得它更加的专业化，更重要的在法院之间形成体制。在英国的早期，法院体系就是相互之间形成了竞争，这种竞争也是保证司法公正的一个有效的制度。这是从技术层面。
12月19日 13:44:23
王涌：从长远来说，我认为我们应该提司法相对独立。虽然在这种一党体制下，提司法独立存在着障碍。但是可以提司法相对独立，如果它不相对独立，我们无法解决中国法院的威信问题。如果法院没有威信，作为社会治理结构的一个重要组成部分，司法体系是作用巨大的。
12月19日 13:45:09
王涌：在中世纪的宗教裁判当中，有的是宗教仪式的的裁判，因为人们对宗教是信服的，所以成本低，但是在现有的制度下，人们对法院失去信心，所以成本巨大。
12月19日 13:45:28
王涌：所以司法相对独立是解决司法威信的一个重要的手段。在三中全会当中提出了审判独立的概念。在现有的法律制度下，中国的每一个法官都是庞大法官中的一个机器，受到内部的这样一种管制。我们的法院已经变成了一种严格的一种行政化管理，甚至军事化管理。
12月19日 13:46:20
王涌：法官只是一个机器。所谓的独立审判其实是很难实现的，如果不在更宏观的政治体制上，考虑司法相对独立。那么独立审判，虽然三中全会提出的口号是2020年，但是它的实现的可能性令人怀疑。所以没有司法相对独立，就没有独立审判。谢谢各位。
季卫东：下位演讲嘉宾是许成钢教授。掌声欢迎。
12月19日 13:46:35
许成钢：我是从这个社会科学的角度来考虑中国的法治方面的问题。有些表达可能表面上看好像比较抽象，好像离的很远。但是实际上都是直接针对国内的问题。
12月19日 13:50:21
许成钢：首先呢，我想先讨论一下，我们从经济改革的角度，看法治的重要性。我们现在强调就是中国的经济一定是以市场为最重要的部分，这是三中全会最主要的内容之一。
12月19日 13:51:08
许成钢：但是以市场为主是什么意思呢？让我们来看一下全世界的市场经济的发展最基本的道理。最基本的事实是所有发达的市场经济，在它的发达的过程中呢，都是法治的发展在先，市场经济的发达在后。
12月19日 13:51:39
许成钢：就是这个顺序都是清楚的。一个突出的例子，产业革命产生的地方是英国，而英国产业革命的前提是全面法治的建立，光荣革命之前，建立了一个全面法治的建立制度。
12月19日 13:52:09
许成钢：产业革命和光荣革命之间，落后几十年时间。事实上一定是法治在先，市场经济发展在后。
12月19日 13:52:53
许成钢：那么道理上为什么是这样呢？道理上很清楚。什么叫做市场，直到现在我们讲市场经济的时候，有一些最最基本的什么叫做市场，都弄得非常混乱。
12月19日 13:53:14
许成钢：有些混乱是人为的，什么是市场？市场就是交易产权。所谓市场就是你原来拥有的东西你卖给别人了，或者把买卖拥有的东西买给我了。
12月19日 13:53:37
许成钢：如果这个东西只是为了个人消费的，这个市场的概念是清楚的。真正的问题产生在生产资料这个词上面，一旦到生产资料上面，一直人为的把这个问题搞得非常混乱。
12月19日 13:53:54
许成钢：至今我们讲这个资本的问题相对清楚，因为宪法上规定了，但是生产资料的最最基本要素之一土地仍然并不清楚。所以当你在市场上交换的时候，一旦进入了市场，交换的就是产权。所以我下面回到法治的问题上。
12月19日 13:54:07
许成钢：为什么法治一定在先，市场经济发展在后。原因就是因为市场的功能就是交换产权，而交换产权第一必须要有法治保护产权，这是一个巨大的任务。
12月19日 13:54:30
许成钢：不是所有的国家法律都保护产权的。第二，发达的市场是合同的关系，合同的关系执行是需要第三者帮助的。第三者最有效率的是司法。
12月19日 13:54:44
许成钢：如果没有好的司法体系来保护产权和保护合同的执行，这个市场经济就很难发展。实际上，这已经是中国今天发展的基本瓶颈了，最突出的一个例子，就是中国的证券市场。
12月19日 13:55:03
许成钢：中国证券市场在90年代初建立，到现在20多年的时间，发展的极不顺利，中间最大最大的基本的问题，就是在于司法体系里面有严重的问题。
12月19日 13:55:13
许成钢：那么为了要有好的司法体系，什么是最重要的条件？第一重要的条件就是司法独立，在没有司法独立的情况下，司法没有可能是这个保护产权和这个正确的执行合同的。
12月19日 13:55:39
许成钢：因为保护产权就意味着这个司法独立在合同之外。当司法不独立的时候，没有办法保证这个永远在双方之外，当它不独立的时候，怎么能够保护产权？怎么能够执行合同？
12月19日 13:56:04
许成钢：这个东西已经不是抽象的讨论，这个东西实际上就是我刚才举的例子，就是证券市场发展的问题。因为大量的国有经济，国有企业在这个证券市场上，然后它们大部分的股份是不能在市场上交易的。
12月19日 13:56:27
许成钢：那么少量是可以交易的。那么这个小股民的利益得不到充分的保护，得不到充分的保护的原因是司法体系是偏向这个国有的企业一边的。
12月19日 13:56:41
许成钢：那么为了要保护这个私有产权，为了要有独立的司法，那么这里面有最基本最基本的问题，就是它的这个权力，就是这个权力怎么样能够保证让这个司法体系是独立的，那么这个权力一定是分开的，当这个权力不分开的时候，就没有司法独立。
12月19日 13:57:08
许成钢：下面稍微谈一点点，一些流行的误解。就是关于东亚国家在这个政治体制上的一些误解，尤其是关于一些威权体制的误解。
12月19日 13:57:38
许成钢：一种是对新加坡，认为新加坡是一个威权体制下没有这个独立的司法体系，这里面有好多个误解跟新加坡相关。
12月19日 13:57:47
许成钢：第一个误解实际上新加坡是司法体系是独立的，新加坡的政治体系是多党制，就是新加坡的政治体制是一个威权制，但是它的宪法里规定的多党制，它的反对党是一个实质性的反对党，实质性的反对党是可以挑战执政党的。
12月19日 13:58:06
许成钢：这个呢虽然那里边有严重缺陷，长期以来一党执政，但是另一个党可以挑战执政党。
12月19日 13:58:37
许成钢：那么这个至少有一定的微弱的制衡力量。另外就是它的司法是独立的，还有一点很重要，就是必须要不能够被这个事情误导，就是新加坡的法治，很重要的一个原因，是因为它长期的英国殖民地。
12月19日 13:58:50
许成钢：所以在英国殖民地时期，是全盘地从英国，它的殖民地时间比香港长很多，长时间把英国的英国法系搬过来，这个司法的独立性，从历史上形成的。
12月19日 13:59:14
许成钢：在新加坡不是一个国家的时候，是一个殖民地的时候，它的司法实际上要最重大的问题要返回到伦敦去。这就保证了司法的独立性。实际上不要去伦敦，最高法院离开伦敦是相当近的事情。因为司法独立是新加坡经济发展的几一个重要条件，保证了它的稳定。
12月19日 13:59:30
许成钢：另外一个误解，跟新加坡相关的就是以为威权制是一个好的制度，可以帮助经济发展，社会稳定。
12月19日 14:00:11
许成钢：那么这里讲到这个威权制，就是强人政治，实际上里面很重要的一个特点，就是新加坡是一个城邦国，那么它只有500万人口，只有北京的两个区那么大。
12月19日 14:00:25
许成钢：那么这个当一个威权体制很小的时候，那么这个信息的问题，治理机制的问题，相对很容易解决。
12月19日 14:00:37
许成钢：为什么呢？因为他的最高首长可以亲自过问所有的细节。可是跑到中国这这样巨大的幅员辽阔的国家，他的最高首长没有权力管理这个事。它要经过很多层级，许多层级下来以后，有很多问题就无法解决了，这就是为什么司法的独立很重要。
12月19日 14:00:54
季卫东：谢谢许成钢教授，下面请俞可平教授发言，欢迎。
12月19日 14:01:00
俞可平：各位下午好，中共十八大以后，新一届中国领导人的所作所为有许多亮点，其中亮点之一，加大反腐败的力度，把权力关进笼子，严厉惩治了一大批官员，得到了一片赞扬声。但仍然可以看到，腐败问题依然是当今社会关注的热点，也是党的公信力的最重要的因素之一，腐败依然处于高位运行，反腐败的任务依然非常繁重。
12月19日 14:01:40
俞可平：怎么办？两种办法，一种对官员进行教育，另一种完善腐败的各种制度。对官员教育很重要，我们正在做的群众路线教育实践活动，让我们的官员要知道指立党为公，执政为民。我认为决定性的是制度建设，我们也一直强调，要把权力关进制度的笼子，但是现在制度建设，还有欠缺。我觉得反腐败的制度有三个体系，三者之间相互关系，缺一不可。哪三个体系呢？
12月19日 14:02:15
俞可平：一个是授权体制的体系，第二个是限权的体系，第三个是监督的体系。这三个环节是一环紧扣一权，哪一个环节出了问题，反腐败的效果就不会太好。举个例子说，例如我们有一笔重要的公共财富，需要人看管，首先想到的是请的人素质高，不要有贪心，如果请人一看到这个财富，就想贪，那么腐败的风险就会大大地增强。所以授权的事实上就是选官的制度，这个环节是第一个环节，要选出高素质的官，这叫授权制度。
12月19日 14:02:54
俞可平：但是最高素质的官如果让他看管这笔财富，今天没有贪心，明天没有，长时间可能会有贪心，要是看到在我手中，我随时可以拿走这笔钱，为什么不拿呢？所以要防止他万一变坏了，怎么办，所以要限权，所以让他看管，不能让他一个人看管，我们必须有两把三把钥匙，这是权力的限制。
12月19日 14:03:39
俞可平：但是万一看管财富的人串通起来怎么办，三个人想分怎么办。所以第三个制度，要监督，万一你贪了，我们就发现了，立即给你处置。所以这三个制度体系，对廉政建设和反腐败建设是不可或缺。
12月19日 14:04:15
俞可平：但是舆论也好，决策部门也好，我们有些环节强调了，有些环节忽视了。我们对权力的监督强调的，要监督权力，非常对，权力必须要监督，但是有一个环节被忽视了，限权，对权力的制约。授权的制度也有很多的欠缺，为什么有这么多贪官，叫带病提拔。
12月19日 14:04:45
俞可平：这三个制度，其中有一个关键点极为重要，哪几个关键点，第一，就是对一把手的监督，现有的制度是出现了严重的缺失。经常可以看到，有一些贪官抓出来，什么副省长，副主席，是副职，但是真正犯案，其实他是真正犯案是当市委书记正职的时候。
12月19日 14:05:38
俞可平：第二，就是公开，反腐败的法律在国际上通常叫做阳光法。为什么叫阳光法？就是公开，现在强调公开，这两年越来越强调。但是呢，我们在强调公开的时候，也有盲点。我们社会舆论特别关注财产公开，这个是对的。我们一定要推出通过增量改革的路径，我想这一点也清楚的。但是光有财产的公开是远远不够的，事实说非常重要的，至少跟财产公开同等重要的一个环节，就是决策过程要公开，我们通常叫政务公开，一些重要的环节必须在阳光下运行。
12月19日 14:06:21
俞可平：所以，如果要从制度建设这个角度来讲，我们真的如果要过建立一个非常有效的预防腐败的一个制度体系，那么就要从这三个环节着手，就是授权，限权，监督，那么大家仔细想一想就会明白。
12月19日 14:06:42
俞可平：授权制度，限权制度，监督制度，这些制度如果把它放大了，其实就是中国的民主法治建设。所以如果把我今天的发言用一句话概括，我想讲的就是：中国的反腐败进程与中国的民主法治进程密切相关，不可分割。谢谢大家。
12月19日 14:06:54
季卫东：谢谢俞可平教授。我先把我为演讲嘉宾的相互观点做一个梳理。五位嘉宾都分别从这个市场经济是制度反腐的出发点这个角度来观察相关的问题。那江平老师市场经济是一个核心的因素，契约精神，特别强调法律面前，人人平等，许成钢教授强调的另外一个层面，产权保障，所有权的问题。产权交易，产权保障，同样要求制度条件。
12月19日 14:08:26
季卫东：那么他们两个有一个共识点，就是强调司法独立。那么我们看到另一方面俞可平教授特别强调权力结构本身的改造的问题，根本市场经济的发展需求，来进行改造。我们可以看到，司法独立和权力结构的合理化，民主化，是五位嘉宾强调的非常重要的两个层面。但是这个中间出现一个问题，比如说我们强调司法独立，那司法腐败怎么办？王涌教授谈到的是这个问题，司法腐败的问题特别严重，一个涉及公民的个人利益，第二个是从击穿社会的底线。怎么说明这个问题？
12月19日 14:09:15
季卫东：我们看到无论是俞可平教授还是陈利浩先生，都谈到了财产公开以及决策过程公开，那么公开透明化，这个是非常重要的，使权力运行透明化，使财产关系透明化。俞可平教授强调的是决策过程公开非常重要，而陈利浩先生强调的技术操作的层面，就是说我们通过信息技术，其他的技术手段，使得其透明化。我想五位嘉宾就这个腐败，所得出的一些最基本的意见或者说共识，我进行了一个简单的梳理。
12月19日 14:09:56
季卫东：下面呢，我们有大约15分钟的时间，留给大家提问和发表自己的意见。
12月19日 14:10:09
听众1：我想问一下江老师，国企改革的过程中，有一些手中握有很大的一笔资金的资源的这些，有资源的人，和政府官员，还有就是一些国企的领导者，他们有的时候进行利益的分配，把这些国企的分配卖给私人。在之后的这个改革的过程中，这种国企的股份指定会源源不断地向民间资本流动，就是如何避免这些拥有大笔资金的人和这些原来的国企的领导者，还有地方政府的官员，他们把这笔应该属于民众的钱，然后他们分到自己个人的腰包，如何避免这种愈演愈烈的情况发生。
12月19日 14:11:26
江平：我想国有企业的现在存在着一个很大的问题呢，是它的机制规则还不好。一个呢，是国有企业并没有很合理地上交利润的这样一种机制。另外一个就是从管理的角度来说，这个国有企业管理还是很不完善。所以国有企业的领导人，完全可以像对待自己财产的一样，滥用权力来处分国家的这个财产。
12月19日 14:11:44
江平：我想从这些方面来看，我们还需要从健全法治的角度来完善国有企业的管理制度，只有解决这个问题，我们才能够防止国有企业大量腐败的现象。从现在看起来，从中央对于国有企业尤其从中石化的角度来看，确实进行了一个清理整顿的工作，这是很有成效的。
12月19日 14:11:55
听众2：您好，许成钢老师，我完全赞同您的观点。不管是从法律角度，还是经济学角度，宪政都是中国未来改革的方向和目标。那么就是在我们2013年其实在宪政和反宪政的争论之中，不管是主流媒体，还是民间媒体发表了很多文章，我不知道您对这些观点有什么样的评论？谢谢。
12月19日 14:12:23
许成钢：反对宪政一方的文章，我看过一些，我发现其中有很多文章，并不是真的在认真辩论，因为他不看事实。就是这个问题呢，其实原本可以不讨论任何理论，不做任何推理，就是简单地看事实，应该作为一个基本出发点。如果我们看全世界的基本的事实，全世界的所有的发达经济，OECD所有的体制就是这种体制，都是以很清楚的事实告诉我们：就是什么样的体制下经济会发展起来。
12月19日 14:15:56
许成钢：可以沿着这个思路呢，大家可以简单地看一看，就是所有的这些OECD国家，它们的宪政发展的历史和经济发展的历史，和历史上有无数的曾经强过，但是不能维持下去的帝国，翻来覆去。那么他们为什么会要衰落，就是这些帝国的衰落实际上都是直接地和它没有这种宪政的体制是相关的。
12月19日 14:16:19
听众3：我想问一下俞可平教授，我想问您谈的授权体制，限权体制和监督体系三方都串通怎么办，他们各自有两个代表，他们三分全部串通在一起怎么办，现在的社会，当权者，授权者，监督者，和不监督者分成两个部分，那所有权力拥有者都串通怎么办？
12月19日 14:16:33
俞可平：这个涉及到一个监督体制本身的问题，我刚才讲到了一个有效的监督体系是反腐败必须的，但是怎么有效呢？就是两方面的监督，一个方面是体系自身的角度，另外一个方面就是体系之外的监督。我觉得避免这个利益相关方串通起来，共同来掘取国家利益或者公共利益，那么他只有体系外的监督才能够有效，因为它自身解决不了这个问题。
12月19日 14:19:44
俞可平：这些年呢，我们在监督方面应当是这两个都在推进，但是我们已有的制度建设，自身体系内的这个监督呢，是比较完善的。而体系之外的监督呢，相对来说并不完善的。我举个例子说，我们党内的廉政法规，我看到过有人统计，有102个，几千条，规定党内怎么餐宿，下去怎么吃饭等等。
12月19日 14:20:18
俞可平：我没有发现世界上哪一个国家有这么多廉政的条文，但是体系之外的监督，比方说一个，原来我们的体系监督是纪委进行监督，纪委是他的下属无法监督。现在我们中央领导提倡从上往下监督，这个体系正在建立起来，比如巡视制度。
12月19日 14:20:42
俞可平：社会怎么监督，我们显然依然短缺，所以如果要解决你刚才提到的问题避免利益相关者自己串通起来，这个问题相当的严重，因为这些年来，在腐败方面有相当的窝案，涉及的人太多。
涉及到腐败里面去，所以我们必须把这个健全制度这个重点，放到体系之外的监督，这里头包括公民监督，包括新闻监督，包括现在像我们这种新媒体的互联网的监督，特别是公开化等等。这是我的回答。
12月19日 14:21:27
中山大学传播与设计学院副教授龚彦方：谢谢季老师，我的问题是这样，我以前是一个记者。我现在在大学教新闻，我觉得我们新闻面临两重困境，一个是技术的困境，第二个就是最近中宣部跟高校联合共建新闻传播学院，我觉得新闻存在的价值就是今天的价值，就是在两边的困境下，我们目前的新闻媒体记者如何承担这样的责任，我怎么样教导我的学生，让他们有一种新闻的勇气和激情，正义感，我本人很困惑，我想请教俞可平老师，江平老师和许成钢老师。
12月19日 14:22:55
江平：这个是一个涉及到尖锐的问题，学校是行政机关或者是事业单位，事业单位应该实现了自治。中宣部最多只能够管到意识形态的领域，而且意识形态领域也没有行政管理权所以我觉得这点来说，我觉得现在的党政机构，仍然有很大程度上是党政不分，这个问题需要解决。
12月19日 14:23:31
许成钢：我想这个问题特别简单，因为中华人民共和国宪法规定，公民有言论自由，言论自由也包括新闻出版自由，这是坚持宪法的原则，应该是任何新闻媒体的基本准则。第二，是1998年，中华人民共和国签署了联合国人权宣言，意味着我们面对的人权的基本问题，其中言论自由是人权里面最基本的问题之一。面对的这个法律和全世界的所有国家是一样的。
12月19日 14:23:47
俞可平：我现在这个新闻监督，对整个社会进步来讲，不光是反腐败来讲，应该是越来越重要。这些年来，我们很多影响整个中国进步的一些重要事件，都是由新闻监督引起的。所以我本人对心怀社会责任感的媒体是非常有敬意的。我出席很多会议，我一般不鞠躬，但是我出席过几次新闻媒体的会议。我觉得他们很多的作为，确实令人震惊。所以我要给他们三鞠躬。
12月19日 14:24:18
俞可平：但是新闻对推动社会进步的这种重要的作用，是有一个前提的。这个前提就是说，它要相当的独立和自主。它不能够依附于哪一个权力或者利益群体。这些年来，我们败坏新闻界这些声誉的就是某些新闻记者被某些利益群体绑架了，无论是经济的，还是权力的。我们就特别觉得这些人不应该违反了新闻人的道德。
就是如果整个的新闻媒体要在未来中国的发展当中，起到更积极和重要的作用，无论是新闻媒体从业者本身也好，还是权力部门也好，还是社会各界也好，只有给新闻的更大的自主性，它才能起到更大的作用。谢谢。
12月19日 14:25:10
季卫东：由于时间的限制，我们这一节的专题研讨会就到此结束，请大家以热烈的掌声向五位演讲嘉宾表示感谢，同时也感谢听众朋友们的参与。谢谢。
12月19日 14:25:30