“厘清财政定国本”已经开始。
与会嘉宾
高盛投资管理部中国副主席暨首席投资策略师哈继铭，
春华资本集团创始人及董事长胡祖六，
国家税务总局原副局长许善达，
均已列席。
本场会议主持人为国家税务总局原副局长许善达。
12月19日 13:19:39
许善达：今天的会是我参加的比较特殊的，因为会议的主办方让我主持这部分，我很高兴，过去的主持人对嘉宾太温柔，给他们提的问题都非常轻松，我今天要让他们难堪一点，要问一点让他们觉得回答这个问题不大容易，必须让他们说清楚。我相信今天可能这些问题会尖锐一点。对我认为比较重要的几个财税问题，让他们发表发表意见。
12月19日 13:30:38
许善达：第一个问题，2013年的两会财政部代表国务院向人大提供的预算报告，中间把三个政府收入加在一起，占GDP36%，而且这个数字还是个不完全的统计，因为还有很多都没统计在内，最近媒体上有说交通罚款都是数以千亿计的，计划生育的罚款也是数以千亿计的，这都在财政部的报告里不包括。我对这个问题请问他们二位现在已经纳入预算的是36%，没有纳入预算的我不知道他们有没有什么估计，假如加上他们估计的没有纳入预算的数，你们觉得中国政府在GDP中占用多少份额是比较合适的。跟这个问题相关的还有一个问题，咱们一并回答，我们“十二五”规划政府已经提出来，要求提高居民收入占GDP的比重，政府、企业和居民这三个主体加在一起应该是百分之百，假如要提高居民收入的比重，我请二位专家回答一下，你们认为应该降低谁的比重，是降低政府的比重还是降低企业的并重，还是两个比重都降低，反正要提高居民收入的比重的话，那两个比重至少有一个需要降低，都不降低居民也别提高，这是一个逻辑上完全严密的问题。所以第一个，你们认为中国政府在GDP的中要控制多大的份额，你们认为是合适的。
12月19日 13:34:03
许善达：第二个，你们认为提高居民收入比重，这是个大战略，应该降低企业的比重还是降低政府的比重，还是两个比重都降低。
12月19日 13:34:50
哈继铭：一上来提了两个非常尖锐的问题，我觉得做这样的节目，所谓嘉宾最害怕的，是主持人比你还内行的得多，最好主持人懂得不多的，问的问题比较肤浅，我们的日子比较好过。我过去跟祖六在国际货币基金组织的时候，我们两个同事过，而且不光是在国际货币资金组织同事，之后在高盛也工作过。我想说的是在国际货币基金组织的时候我们成为共事于财政事务部，主要是研究财税改革，财税政策的。所以今天我们被安排在这个环节也是很有意义，再加上我们有对国内情况更了解的专家领导在这主持。
12月19日 13:36:45
哈继铭：首先，上面说是我们嘉宾有5-10分钟发言，我想利用这个时间简单谈谈自己的想法，然后再尽可能的回答这个问题。财政改革应该说是这次三中全会改革整个的一揽子改革计划当中占的非常重要的地位。比如说16个章节的全面深化改革的决定，第五章节来讨论全面深化财税改革，可见中国对于财税改革的重要性提到一个非常高的高度。当然其它改革也很重要，但是你可以看到，其它改革可能未必能占单独的章节，比如说金融改革就是在第三章节中的第12小节，我不是说金融改革不重要，可以看到财政改革可能占独立一个章节，这个重要性是可想而知的。
12月19日 13:38:14
哈继铭：另外，财税改革可能和中国很多其它的改革都是相关联的，如果没有财税改革到位，其它的改革也难以推进。比如说社会上有很多现象，表面上看好像跟财税没有太大关系，但实际上是有密切的关系。为什么大城市的房子拼命涨，三四线的城市当然也涨，但是不像大城市涨的那么凶猛。因为大城市的政府的财力比较强大，所以提供的社会福利，无论是教育、医疗都比较优越，所以全国人民都想到大城市去，所谓城镇化，更多的人是希望到大城市去实现他的城镇化的梦，而不是到三四线城市去。那么各个地方的财税能力的不同可能会影响到人口的流向，继而影响到房地产价格的变化。所以大城市的房价暴涨可能也是跟财税关系非常密切的。
12月19日 13:39:37
哈继铭：土地改革方面，如果说没有财税改革在先的话，推动起来困难重重。你想，整个土地转让的金额是有限的，关键就是谁拿大头，是地方政府拿大头还是农民拿大头，如果说将来农民要获得更多的土地转让收入的话，地方政府势必获得的部分就少了。就是刚才局长说的，农民的财富收入要增加的话，必有一方要降低，土地转让金方面地方政府占的比例要小一点。这样的话，是不是有这个能力偿还之前欠下的债，从当初的欠债的参数看，地方政府并不认为将来土地收入的份额会占的少，所以按照那个参数借贷，如果这个突然改了，地方政府没有其它的财政收入来源或者融资渠道，之前欠的债是不是顺利偿还本身就是问题。
12月19日 13:41:08
哈继铭：第二个，收入来源少了以后，是不是还会提供足够的公共服务，如果不能的话，即便是三四线城市，它的吸引力，对农民的吸引力也会打折。所以城镇化的进程是不是像过去一样快也是一个问题。所以有很多问题是相关联的，这就体现出财税改革的重要性，我简单的讲讲自己的观点。刚才这两个问题提的非常明确，也是非常尖锐的，我的感觉是第二个问题比较容易回答。
12月19日 13:43:13
哈继铭：在三者之间个人或者家庭、企业和政府要提高老百姓的收入，在整个GDP当中的占比，我相信应该下降的是政府的收入。因为中国的政府收入并不是说远远低于国际平均水平，它是高于国际平均水平。尤其是和政府所能提供的公共服务相对比，我觉得财政的收入占GDP的比重是过高的，刚才说的36%，我觉得是很高的。欧洲的一些高福利国家可能达到类似的水平，但是达到这个水平同时政府提供的失业保障，医疗，教育这方面的支出占比也是很高的。但是中国政府收入占GDP的比重很高，但是民生方面的支出方面的占比不高，很多钱用去投资了，过去有三公，现在这方面可能抓的紧了一些，这个是个好事儿，不管怎么样民生方面的支出和政府收入在GDP的占比是不匹配的，收入占比过高。
12月19日 13:45:01
许善达：这两个问题他回答的第一个，他认为中国政府占GDP的比重已经过高了，因此他认为应当提高居民收入占GDP比重，要实现这个目标政府的比重应该有所降低。下面请胡祖六。
12月19日 13:46:32
胡祖六：各位下午好。我很高兴能够参加这次论坛，特别是由许善达局长主持这场论坛，我和善达20年前就认识了，那个时候是自从改革开放以来最大规模，也是最有成效的一次财税改革，许局长就是一个主要的设计者，执行者和参与者。有丰富的经验，有国际视野，我们的论坛由他来主持，我觉得再恰当不过，他提问题，容易的我们回答，难的他自己回答。所以没问题。他一开始发了两个问题，这两个问题是相对比较容易的问题，所以作选择填空的话，我也和哈继铭一样回答比较容易的。
12月19日 13:47:44
胡祖六：第一政府在中国的GDP里面应该占多大的份额，36%，我认为是非常高的份额。这是相当于发达国家的中位的水平，在其它中等收入国家一般是25%左右，显然是远远高于这些国家，也远远高于东亚，包括日本、韩国、台湾、香港、新加坡。跟东亚比也是偏高的。而且这36%，因为我们国家的政府财政的特殊的支出结构，有很多该管的，就是一些社会性的支出，比如说医疗、教育、养老等等。是欠账非常严重，我们支出的不够。如果你要把这方面的欠账的，政府应该提供的公共服务包含在内，我自己的估算至少要另外7-8个GDP的百分点，GDP的一半还谈什么居民可支出收入水平。如果是不够有效率的经过收税，再经过支出就漏去了很多，所以比50%还要大。
12月19日 13:50:16
胡祖六：第一，政府的规模如果是36%，显然是偏大的。而且未来还会继续的变大，变了50%就不可持续。第二，过去一直说小政府与大政府之争，在我看到是合理的有限政府。就是因为政府确实有公共的需要，比如说国防，安全，法治，环境。比如说我们把中国大城市的雾霾处理掉，政府有支出的必要性可以发挥很大的作用。该做的一定要做，这是合理。但是有限，政府决定不是无所不在，无所不包，无所不能，那就是无限政府，这和现代市场经济体系是格格不入的，主要是后者，三中全会的决定绝对不可能实现。一定要打造有限的政府，非常专业，非常廉洁，非常有效率。
12月19日 13:51:27
许善达：刚才他们两个人把这个问题回答了，我刚才说的36%是2013年财政部代表国务院给人大提的报告，报告里说了目前的预算没有覆盖全面政府收入，所以现在也没有一个全部政府收入的比重是多少，现在没有官方的数字。但是每年预算都要扩大覆盖面，我们看2014年预算报告对于2013年的财政收入覆盖到什么水平，比例是多少，我们可以等3月份两会期间就会有新的结果。但是他们刚才说这个问题，他们的态度已经说的很清楚了，一个是比重偏高，第二个是居民收入增长战略目标下，应该适当的降低政府这部分的比重。这两个问题他们都表明了意见。
12月19日 13:52:59
许善达：下面我还有一个问题，他们已经提到了我们的36%，还有一部分没有统计进来的，据我所知，像美国、英国都是36%、37%的水平，但是他们的社保部分占了大概有16%、17%。除去社保是20%上下，我们国家作为一个发展中国家，可以说是在追赶中的国家，我们有一部分国有的经营性的资产，要有一部分国有的企业，他们在整个追赶中要扮演一个非常重要的角色。但是我们的社保现在分了三块，一块是属于城镇企业职工的，他要交五险一金，还有一部分是公务员，这个社保是从财政的行政经费里提取的。还有一部分是农民，这部分主要是承包土地，政府有一点医疗，原来医疗也没有。所以我们国家现在实际上社保制度分成了三个板块，这样一个格局对财政将来的运行也是一个重要的需要考虑的问题。在整个财政收入比重中，你有多少是用于民生的，有多少是用于社会保障的，跟这三个板块是关系的。所以目前的三个板块还是在维持着。
12月19日 13:55:37
许善达：我想问问二位你们对于这三个板块和我们财政收入里面用于社保的部分，这个关系你们对未来有什么设想或者是建议？
12月19日 13:55:58
哈继铭：我的总的结论是中国将来社保方面政府的支出压力会很大，因为中国现在明显的在进入一个人口结构的变化，老龄化很快就要到来。在有些沿海地区，可能一些大城市老龄化已经到来。所以我们看到从去年开始统计局公布的劳动力增长数据首次出现了负增长，那就意味着老龄化的到来。那么社会保障，医疗方面的支出将随之有更快，更大幅度的增长，这一点从其它国家的经验都可以看到，比如说1990年，日本政府的债务占GDP的比重在50%，60%左右和我们现在差不多，但是现在日本占了差不多200%多，我不是说将来我们也一定上涨到200%多，这之所以上涨是老龄化到来以后政府这方面的支出不得不增加，中国也会面临同样的问题，有些朋友觉得我们政府的债务占GDP的比重和西方差不多，这个很健康，这个不能盲目的乐观，因为之后有老龄化的问题等着，我们的支出压力会增大。
12月19日 13:58:36
哈继铭：另外，中国财政的赤字实际上是不低的，现在大家说应该是积极的财政政策，稳健的货币政策。这个谈了有几年了，我觉得了财政是需要积极，但是问题是朝什么方向积极，不能盲目的积极，不能因为我们是发展中国家，需要追赶世界上的发达国家，我们就盲目的增加。这也是不对的。我们的财政收入根据目前口径来计算是包括了土地收入的，但是严格的说，财政收入什么应该包含在里面，是可持续的收入应该包括里面。如果有的收入暂时有，将来不一定有的，也就是不可持续的收入不应该是包括在收入里面，应该是算在融资里面，也就是说应该把它从收入当中拿掉，剩下的财政收入减去赤字，这个时候你发现这个数字比原来大得多，原来把土地收入放在里面的时候，财政收入占GDP只有1%，2%，没多大。但是拿掉以后，你会发现甚至占GDP的10%多，所以国际货币基金组织在今年写的《第四条款磋商》中把财政赤字的计算方法，表面上是会计的处理，你卖地永远按照这个数据卖吗。所以我们的财政赤字不是说大家看到的占2%不到的小数字。也就是我们的赤字很大，财政政策已经很积极了。但是，它可能积极的地方主要还是在投资方面，在资本支出方面增长很快，但是在社保、医疗民生相关的财政支出方面依然是非常的薄弱的，非常不足的。所以这也是为什么中国投资增长一直很快，消费增长不起来，老百姓有后顾之忧，他不敢消费，他自己也要储蓄。所以搞的中国经济增长虽然很快，但是是失衡的增长，是很难持续的增长。
12月19日 14:01:35
胡祖六：刚才许局长提的问题涉及到很多方面，需要国家在社会经济中应该发挥得作用，我们的支出结构也应该有社会保障体系改革的问题，我们的财政还是和计划经济时代政府发挥作用非常类似，支出结构有很多偏于经济政策，比如基础设施，占GDP10%，这是全世界最高的，仅仅财政预算里面用于建设的是10%。反而老年的养老金，医疗等等这些东西反而是非常的欠缺，也非常的分散，我们到今天一个一党执政的国家，没有全国统一的社保体系，有的是按政府公务员，没有一个真正完整的信贷社会保证体系。美国的联邦预算，最大的支出是社会保障，其中一项就是老龄的退休金，就是医疗保险，这是联邦政府二战以来每年最大的政府支出，国防的设施在伊拉克战争的时候排在第二，一般排在第三，第四。我们的国家的支出结构不一样，经济建设占GDP的10%，还有维稳定开支很大。
12月19日 14:04:56
胡祖六：比如计划生育办从中央到县都有，围绕这块就花了很多钱，我看有关媒体报道，如果说因为超生罚款，计划生育办成了创收的单位。总而言之，这些东西也是政府的功能应该怎样扮演，总而言之，我想目前我们支出结构里社会性的支出严重不足。城镇化越来越明显，有一半的老龄化，无论是养老，医疗越来越重要。一个合理的政府，做什么事情能够多为公民做点事情，这方面的支出应该相应的增加，而把别的不必要的开支缩小，这样才能以更加合理，更加平衡，也是更加的持续的财政结构。
12月19日 14:06:13
许善达：刚才我问的问题里有一个问题你们两个人都没有给我很清晰的答案，城镇职工有一个养老保险，五险一金的制度，公务员的从财政来，曾经启动过事业单位要向企业的制度并轨，靠拢。这个事情已经做过试点，我现在还要让你们考虑一个问题，农民的社保制度未来的发展方向是什么？现在农民的医疗保险，财政出一点钱，个人交一点，将来农民的整个社保和职工的社保，包括公务员如果也改成职工，这两个制度将来的发展方向是什么，农民的社保制度将来怎么解决，他用什么资源来解决，跟现在农民自己持有的宅基地，或者是自留地等等这些资源将来会有什么关系来解决这么多农民进入社保体系的财政资源的需求。怎么解决。
12月19日 14:08:23
胡祖六：我有比较强烈的立场和观点，现在是大一统，中国这么大不是联邦国家，我们是大一统，中央政府一管到底，又是一党执政。社保体系非常的分散，各自一套体系，非常不合理，非常低效率，应该建立统一的全国性的高度覆盖性的保障体系。这有什么好处呢？能够更好的维持统一的市场，劳动力市场，让劳动力自由流动。
12月19日 14:09:16
胡祖六：第二，能够更好的均衡，比如说上海是一个大城市，也是老龄化程度最高的，如果他自己负担的话，他的税负不堪重负。贵州，青海，包括四川，年龄结构相对比较年轻，所以全国统筹，有一个老龄化的风险可以分散。这个是有好处的，能够更加的平衡。所以我主张全国统一的，只要是中华人民共和国公民都应该纳入这个体系，不管是政府公务员，央企还是地方企业，还是民营企业，都应该进入这个体系，我们要城乡发展，只要是公民都应该进入这个体系。但是怎么负担这个体系，我的建议是福利的覆盖面也很广，但是福利的水平尽可能低。
12月19日 14:10:51
胡祖六：要低得现实可行，我们绝对不能像一些民政局一些不切实际的承诺，这样就成为了福利依赖，一不小心就成了欧洲的情况。日本现在占到了200%，不知不觉债务就上去了，一旦上去了，要砍是很难的。我建议覆盖面是全国，政府做的是基本的保障，基本的养老，基本的医疗保险。其它有补充的，企业布局，有条件你可以增加养老金，个人自己通过储蓄计划再额外的保障。这种三位一体的方式，我认为既达到公平，每一个国民都有最基本的，又能够保证老龄化，中等，中高等社会里每个公民面临的风险，健康风险，失业风险等等。这个是比较合理的。
12月19日 14:11:48
哈继铭：我觉得刚才那个问题可能土地的资源是要加以更充分的利用，来增强农村社会保障体系的建设，尤其是对于选择城镇化的这部分居民，原农村居民，因为原先是没有涉及社保，不像城市里的职工本来有社保，但是今天如果说城镇化变成城市居民，他应该是可以允许他把原先拥有的土地的使用权让他可以转让，可以交易，可以带进城市加入社保变成这样一笔资金。这方面应该努力做。所以我们看到三中全会也特别谈到农村的土地制度的改革，之后我们也看到人民日报，有关部委也谈到了农村土地改革方面的一些问题，但是我们在市场上看到了有些提法好像是方向上不太容易摸清，这是个难的问题，可能还得许局长来回答，至少我是很难回答这个问题。
12月19日 14:14:01
许善达：刚才他们的想法我觉得大体上应该说是全体的居民都应该享受到社会保障体系的覆盖，但是考虑到中国的发展水平，政府所覆盖的水平是不可能一下定的非常高的，跟发达国家这么多年的积累相比可能是比较低的。随着经济发展逐步的来提高，这是一个基本的看法。
12月19日 14:14:46
许善达：第二个，刚才哈继铭博士讲的，农民的一些资源究竟怎么能够动员起来，对他的社保作出贡献，这还需要很深入的研究。现在来说这也是中国的特色，农民的土地是集体所有，但是它的宅基地属于集体分配给他使用的，这是一种特殊的财产所有和使用关系。这样的资源如何把它动员起来，我不知道世界上有什么可以借鉴的，确实是中国特色，从目前来看还需要做更深入的研究，目前在这个问题上的认识还有很多不同的认识和想法，还需要一段过程，需要理论家们和专家们对这个问题做一点更深入的调查、研究，提出很多的建议才能形成共识，才能形成一个工作实施的方案。
12月19日 14:16:09
胡祖六：关于土地，我昨天下午有一场关于城乡发展和土地改革的讨论，我的观点非常明确，不只是宅基地，农民的耕地都是集体所有制，最后也是被集体和乡政府、村政府以各种名义巧取豪夺，真正的要改革就是耕作有其田，不仅是宅基地。这是中国几千年来读书人的社会大同的理想就是耕者有其田。从效率、社会公平来说，这个改革的目标也是非常简单的，就是私有化，让农民耕者有其田。我不赞同把土地拿去交给社会组织，他是私有财产，如果你收到社会保障，最后化为乌有了。我说的是农民通过种粮食，种各种东西可以纳税，国家以这部分税作为基本的医疗养老，所以每个纳税者都应该享受，不能说农民纳入社保体系就把土地收了，我坚决反对任何学者这个方向建议。
12月19日 14:17:45
许善达：他的观点也非常的鲜明，关于土地的问题我也谈谈我的看法。实际上咱们国家从建国以后我们主要是从农业、农村、农民中取得财政的积累来搞工业化。所以当时的主要手段是什么呢？是剪刀差，就是工农业产品剪刀差，我在农村生活了很多年，我在一个县里生活了十年，那时候一斤玉米3分钱，一亩地打上七八百斤就是高产了，当时通过工农业产品剪刀差的方式来发展工业。后来承包制推行以后，国家对农产品的价格实行了国家收储，市场价放开了，但是市场价格特别高的话，政府会抛出一部分农产品把价格压低一点，如果很低政府会收购，是这样的制度。因此利用工农业产品剪刀差从农村获得资源的格局就发生了重大变化。
12月19日 14:20:09
许善达：但是我觉得还是在从农村中取得财政资源，这个方式主要是变成了土地了，因为我们有一个政策是征用农民土地的时候补偿是按照原来土地的农业产量的标准来补偿的，不是按照土地用于工商业之后的市场价值补偿的。所以实际上等于我给农民的地征用了，我补的是你几年的农产品的产量，但是我征了以后投到工业和商业里面去，同一块地在工商业里是很高的，这个差价是政府获得财政资源的手段，这个差价获得以后，还跟工业企业让利，再切割，跟商业切割等等。但是总而言之，这么多年，我看到一个专家的数字，不知道准不准，至少说从征地的土地价值和补偿的差，数以万亿计，反正是十万亿的数量级，这个是另外一种，就是从农村、农业和农民身上取得财政资源的方式。
12月19日 14:21:27
许善达：五年以前这个问题已经提的很尖锐了，我知道在一些地方开始试点，这个地还是需要的，工业、商业需要用地，但是不用这种征地的方式了，比如说我去过成都，有一个城乡综合实验区，让这块地如果工业企业征用了，这块地要变成股份，这个地的集体所有的农民要获得多少股份，这个公司要把股份给农村的居民，这样可以不用给钱了，给股份。
12月19日 14:22:22
许善达：第二，要解决原来这块地上的农民，凡是过了劳动年龄，退休年龄的解决他们的养老，凡是劳动年龄人口解决他们的就业。现在相当于一种新型的社保的办法，跟城里的不完全一样，但是有一点这样的内涵在里面。所以现在很多地方开始用这种办法，解决这个问题。实际上核心的问题，就是土地的工商业价值不是耕地种农产品的价值能够让农业集体所有的所有者能够获得这部分价值，当然你用什么方式各地还有很多探索。
12月19日 14:23:29
许善达：刚才胡博士讲如果土地有私有的话我有点担心，因为中国的历史证明，很多农民要真的把地是他自己的了，因为他生活很困难，他就把地卖掉，那么以后他就没有了这个资产了，如果他不能有一个固定的职业，就业机会，那就很可能变成贫民，这样的人数如果多了的话，就可能产生流民，因为他没有固定工作，原来的土地因为种种原因卖掉了，所以会产生一部分不稳定的因素。因为中国历史上这样现象是很多的，我还是倾向于集体所有，但是集体所有的土地在具有工商业的市场价值的时候，这个价值要能够充分的让集体所有的主人能够享有价值，而且这个价值最好只是有其中相当的部分用于解决这部分农民的社会保障的财政资源问题。我是有这样的想法，当然这个都在探索中，因为全世界没有这样的先例，非常具有中国特色，怎么做的好很不容易，各地的情况，一般的地方，偏远的地方的差别都很大。这需要探索。
12月19日 14:25:28
哈继铭：刚才我以一个市场观察者的身份，至少能感觉到在土地问题上我们的意见看来短期内还很难达成一致，无论是学术界，或者是政府有关研究机构，或者是智囊，或者是有关政府部门在这个问题上都有不同的意见。我刚才谈到，从全面深化改革的决定来看，明确提出了土地流转，土地改革的方向的问题。但是之后，我们在重要的报刊方面也看到一些文章，提出有三个底线，农地农用，土地不得私有化，宅基地不得转让。让我以市场观察者来说，也很难抓住方向，到底土地改革怎么走，我能够说的是土地改革的不确定性还很大，其它的还都不确定。
12月19日 14:27:22
哈继铭：我个人作为一个经济学家，我觉得在中国土地没有实现私有化是中国经济失衡增长的一个重要原因。因为土地如果公有的，它所带来的财富效应基本上让政府享受，或者有关平台公司可以拿着土地作为抵押获得贷款，他获得贷款的目的是去投资。所以我们经济增长一直是靠投资推动的。老百姓没有拥有土地，所以土地价格上涨以后带来的巨大财富效应他享受不到，所以他不敢消费，所以房价上涨，他要更多的储蓄。在其它国家房价上涨是持续消费的，在中国，是抑制消费自，是因为土地没有私有化，是让投资主体享受了，因此我们的经济是扭曲的。
12月19日 14:29:13
许善达：最后我再问一个社会热点的问题，请两位专家发表意见。现在议论最多的是房产税的问题，这次三中全会的决议里面用了一个字叫房地产税立法，要推动房地产税立法，我的第一个问题是两位专家认为房地产税和原来讲的房产税是一个东西还是两个东西。也就是说这个房地产税是不是就是原来的房产税。
12月19日 14:30:57
许善达：第二个问题，原来财政部推动的，在上海和重庆试点，是在原来的税制不动的情况下对城市居民开始征收房产税。最近我看到媒体上报道，财政部的领导表达了一个意见，他说的意见是要在减少交易环节税收的前提下来推动保有环节的税，这两个思路是完全不同的，一个是维持现有税制格局不动，对居民征收房产税，一个是要减少交易环节的税收，在保有环节征收这个税。所以这是两个问题。
12月19日 14:31:36
许善达：第一个是房产税和房地产税的概念是不是一个。第二个，在这两种设想里，两位专家是赞成哪一个设想，是保留现在税制不动，对居民的房产征收税的方案是赞成，还是赞成减少交易环节的税来征收保有环节的税，在这两种方案中你们的意见是什么？我想这两个问题请二位专家发表意见。
12月19日 14:32:33
胡祖六：这个问题确实争论了很久，从2003年非典一过，一股经济过热冒起来，就是房地产的问题，谈到怎么样打压房地产，怎么样抑制房价过渡的上涨。我参加了一个论坛，提出了这样的探讨。首先，引入房产税和房地产税都是同义词，就是看最后财政部怎么定义我不知道。我了解的国际惯例这是统一概念，国际上也有交易税，比如说我房子买了，然后有一个按照交易的价值有一个税，是一次性的。房产税是根据估算的价值，美国的每个州都不一样，比如说我一百万卖了，然后每年按照这个价格按1%纳税，或者更低。政府你提供自来水，消防的服务，他要从当地的居民里面收一点税，这就是房地产税。还有办地方的小学，中学。所以完全是跟政府提供的地方性的公共服务密切挂钩的，而且通过县或者市的议会提出现在有赤字，是不是提高一点，或者是减少一点，都是一种民主协商，真正是政府用好纳税人的钱，根据纳税人的需要来收税。
12月19日 14:35:30
胡祖六：所以房地产税是很正常的税，很多人说房地产过热，在中国的地产有泡沫，我说过去比如说2005年以来，全世界房地产泡沫最严重的地方都是有房产税的，比如说佛罗里达，爱尔兰，西班牙，英国都有房地产税，但是他们也有房屋泡沫。我们的目的是把地方的公共服务和收入来源相挂钩。如果用来打压房地产是无效的，没有税泡沫也会发生。
12月19日 14:36:29
哈继铭：刚才许局长提的税，这两种税的目的是不一样的，刚才祖六也讲了保有环节的税的收入让地方政府提供公共服务。比如我们在城市里面，大家一年没有什么房地产交易，那么你的交易税的税收收入基本上等于零，你很长时间没有交易，但是地方政府还是要提供相关的公共服务社区服务，包括学校，清扫垃圾，包括其它的基础设施的服务。所以，这必须要有一种税收的来源，这种税收在中国没有，地方政府都是靠卖地，这就需要把地卖的高，这样房价就高了，这样就恶性循环了。从这个意义上来说，中国很有必要引入保有环节的税，本身是需要有这样的税收来维持政府提供的必要的服务。
12月19日 14:37:49
哈继铭：交易环节的税的目的是不一样的，交易环节很多国家都有印花税，包括交易环节税在某种意义上可以用来抑制一段时期内房地产的过热，来调节房地产市场的冷热。比如说现在像香港政府，还有之前的新加坡政府开始征收额外的交易税。它不是去增加不动产税，这和房地产冷热没有关系，它是提供服务的目的。但是我们看到如果一段时期房地产过热，或者说由于全球的货币政策过于宽松，而这个国家，这个地方的货币制度安排有它一定的特殊性，很难有自己货币政策的独立性，所以必须要以财政的手段采取措施来抑制房价的过快上涨，他可以通过交易环节的税收较以调节。
12月19日 14:38:51

许善达：他们两个人的意见有很多非常重要的思想，我想我再确认一下。第一，他认为对房价抑制的话要用交易环节税收。保有环节对房价抑制泡沫没有用。这是刚才两位专家都是这个意见。所以这就跟我们要用这个税的目的是什么，他们两人的意见，这个税是为了给基层的政府提供公共服务筹集财政资源的，这个税不是为了抑制房价，防止泡沫，跟这个没关系。很多经济体有这个税泡沫也很大，所以它没有抑制泡沫的作用。这对我们研究立法的话，你研究一个税的立法，要明白立这个法的目的是什么。也就是说，我们首先要明确如果我们立这个法的目的是为了给基层政府提供公共服务，筹集资源，那么你搞一个保有环节税收。如果你是为了防止房价泡沫！抑制房价过快上涨，在这个领域要想发挥作用的话，交易环节，而不能在保有环节。这是他们讲的意见，这是非常重要的立法原则。

12月19日 14:41:11
许善达：我顺带有一个问题，如果按照你们这样来解释的话，在保有环节征收这个税是为了给基层政府提供公共服务的话，那征税是不是有房就得征啊，因为有房子的人享受了这个服务，那你就得征，按照他们意见的逻辑推理，所有有房子的人假如我们要在保有环节征收财政资源，为了提供公共服务的话啊，所有有房子的人都要交。至少和现在一些人主张的只对高档房的，只第二套房的，这种设想和他们讲的就不是一个概念了。我的理解不知道准确不准确。
12月19日 14:41:54
胡祖六：我刚才讲的是经济学第一定律，哪些该征，哪些不该征是第二定律了。基本上任何一种税如果很乱的话，这个就不理想，最好的税是广税基，低税率，高档房肯定是高收入的人买的，中国还有人有很多套房子，那么也一样一套一套的征。你都要征，但是一定的房源做一个统计的估算，如果征百分之几也没意义，多的话可以税率高一点。像上海、重庆，是5%的附加税，那有什么意义呢，达不到打破泡沫的作用。比如说2003年在北京买的高档房现在可能翻了8倍，是按照过去的价格征还是现在的价征。税制越简单越好，税基越广越好，税率越低越好。
12月19日 14:42:57
哈继铭：广税基，低税率，少减免。不要有符合这个条件怎么减免，这样一来就乱了。不仅会把税收搞的很复杂，很扭曲，甚至在监管方面，在税收征收方面成本也会大幅度增加。像上海和重庆这样的税，最终你得看到底收没收上来实质性的财政收入，一般来说在有不动产税的这些国家，财政收入和税基的比例差不多要1%左右，美国是不同的州有不同的税率，不可能是万分之几，千分之几的，如果是微不足道的税收收入，并且要把上海重庆的经验推广到全国，这是一个笑话，实际上这两个地方没有什么实质意义，因为减少了很多，是人均多少才征收。所以说用这样的税收工具来取代卖地的收入，降低房地产地方政府对土地收入的依赖，那根本是句空话，根本做不到的。
12月19日 14:44:13
许善达：他们刚才补充的意见我的理解是，他们不赞成现在上海、重庆的征法，税基很小，面还窄，收入也不多，也不能解决公共服务的财政资源。我理解他们认为，这种方案向全国推广是没有意义的。我也谈谈我的看法。按照他们两人刚才说的广税基，就是说有房子的可以交很低的税率，这个办法我个人不大倾向于这种办法的，这样的办法征收成本太高，征收效率太低。现在上海和重庆目前的试点范围很小，数量也不多，但是它的征收率在各个税种比起来是最低的，征收成本相对于收入来说又是比较高的，所以我觉得在中国这种环境下，还是在交易环节收比较好。这是我的看法。
12月19日 14:46:39
许善达：交易环节收，因为有房产证的控制，就跟汽车一样，驾照是政府管的，你买汽车，要有行驶证，要不交10%的车辆购置税就不给上牌子，这个征收成本很低，你拿这个钱改进公共设施很容易。但是你想说这个税10%的不收了，以后每年跟你收这个钱，那个钱，这个征收率是相当低的。所以我认为还是在交易环节由地方政府收一个特别的税目，叫消费税的税目，这个费率的高低地方政府可以有一定的决定权，这样的话征收效率比较高，征收成本也比较低。
12月19日 14:47:44
许善达：作为基层的公共服务，我有一个看法，我知道像发达国家有学区，这个学区的居民要有学校出钱，以房产为依据出多少钱，学校说现在学校需要搞一个运动场需要钱，大家讨论，咱们的孩子要不要一个运动场，如果需要拿多少钱，大家来表决，通过，就交钱。我觉得中国的国情，我们的地区差距这么大，居民收入差距这么大，像这种公共服务要靠所在范围的居民交钱，以房产为依据的话，这个好像为时还早了点，这种制度可能在一个时期内，在全国绝大部分地方都实行不了。这个地方的居民收入水平不可能支撑这个学校，更多的还得靠上级财政。因为我们国家流转税占的比重很大，企业所得税，个人所得税比重去年流转大概是60%，企业所得税，个人所得税大概有18%，其它的大概有12%，我倾向于流转环节，由地方政府决定，对于房产交易，收一个消费税的税目，这个税率的高低可以由地方政府定。这个钱可以用于原来基层的开支，原来征房产税想解决什么开支，这个税的专项可以用于原来那个支出。这样的话，征收效率高，成本低，这可能是一个可行的办法。
12月19日 14:49:30
许善达：我想刚才专家说的意见，现在三中全会已经说了，要推动房地产税立法，我认为经过前几年的上海、重庆的试点给我们提供了很多经验，让我们对这样的税的目标，价值在什么地方，怎么征收，怎么发挥它的作用有更好的理解和讨论。我相信这种理解和讨论为我们推动房地产税立法一定会有很多的帮助。时间已经到了，我给他们二位专家提了几个比较尖锐的问题，我觉得他们回答的水平还是非常高的，大家是不是给他们二位嘉宾鼓鼓掌表示感谢。
12月19日 14:50:45