“以开放促改革——融入世界”已经开始
与会嘉宾：
雷昂，巴西驻华大使
罗兰德，世界银行中国、蒙古和韩国局局长
荣大聂，荣鼎咨询首席合伙人、彼得森国际经济研究所访问学者
王新奎，全国政协常务委员、上海WTO事务咨询中心理事长兼总裁
吴建民，国家创新与发展战略研究会常务副会长、外交部公共外交咨询委员会委员
均已列席。
本场会议主持人为北京大学国家发展研究院经济学教授黄益平
12月19日 14:32:27
黄益平：谢谢大家，我们现在新议题的讨论。我们邀请今天五位嘉宾，我们欢迎大家一起上台吧。
12月19日 14:33:16
黄益平：我们这一次讨论的题目是“以开放促改革”我相信大家认真学习了我们三中全会的决定，里头有其中很重要的一个部分，就是关于构建经济开放新体制，这个里头的内容比较多，我自己学习了以后，我发现可能是四个比较重要的方面强调的。
12月19日 14:33:23
黄益平：第一个是促进对内对外的开放；第二个促进海内外要素的自由的流动；第三个是境内外市场的深度融合；最后一个以开放促改革。几乎可以说，我们这四个方面，比较全面的概括了我们下一步的经济改革的这个方方面面。
12月19日 14:33:32
黄益平：最近我们看到，国内在开放新阶段方面的策略也比较多，最为热闹的就是上海自贸区。同时我们也看到，美中自由贸易协定的谈判，取得了一些新的进展，还有在纷纷扬扬中讨论的RCEP等这些问题。
12月19日 14:34:02
黄益平：我个人学习的体会似乎是，我们现在的开放要进入一个新的阶段，进入这个新的阶段，可能有多方面的原因。那么我自己觉得可能两个方面的原因是实实在在，能够看到的。
12月19日 14:34:20
黄益平：第一个原因就是我们从2001年加入WTO以后，对我们的改革开放和经济增长创造了非常好的基础，但是WTO的改革开放主要关于制造业的改革开放，关于制造业的自由化。
12月19日 14:34:33
黄益平：现在我们可能需要新的改革来创造经济增长的这个新的动力。从国内的形势来看，需要新的开放。另外我们看到现在在国际上WTO新的谈判出现了困难，尤其是在太平洋的TTP，还有TTIP谈判，大家感到世界各国都在探索国家经济的新规则，全球开放的新规则。
12月19日 14:34:42
黄益平：中国在这里头发挥什么样的作用，其实各方都有期待。我个人认为，我们的这个自贸区也好，我们的加入这个RCEP谈判也好，我们的双边协作的谈判也好，其实都以不同的方式，中国以后不光是作为一个国际新规则的接受者，同时可能作为一个制定者，那么这个问题是一个很长期的话题。
12月19日 14:34:50
黄益平：今天非常荣幸请了五位嘉宾一起分享他们对这个问题的看法。我们的计划是每一位嘉宾花大概10分钟的时间阐述观点，结束以后，我们在嘉宾之间和观众之间做深入讨论。第一个发言的嘉宾是巴西的驻华大使雷昂。有请。
12月19日 14:35:42
雷昂：非常感谢主持人，大家可能也意识到，那现在我是一个从外部来看这个问题。我来中国只是六个月以前的事情，还是来了不久。那那也是用这段时间看三中全会的情况，得出的只是初步的结论，给大家简单分享一点。
12月19日 14:36:42
雷昂：我的起点是，中国经济取得了长足的发展。在过去的35年当中，特别是在过去的十年当中，这种发展的并不是孤立取得的，中国的这个增长很大程度上得益于世界。毫无疑问，贸易呢是很重要的一个增长引擎，而世界的贸易迅猛发展。中国需要和世界一起改革，改革也是孤立地进行。当然中国的增长也不是孤立进行的。这是我的起始点。
12月19日 14:36:57
雷昂：接下来我想谈一谈，这个三中全会的决议和决定，公报和决定这两个文件，给我的印象。我觉得并不是看到了很多新的东西，因为很多人说里面新东西很多，但我觉得没有那么多新的东西。我们知道中国是世界上最大的贸易国，而且像巴西所看到的，成为了相当多的发展中国家、发达国家头号贸易伙伴。那那好像这个局面近期也不会改变，即使中国成为了竞争力稍微削减一些的一个国家，由于说中国的这个市场力量发展，资金的成本，劳动力成本有所上升，导致竞争力有所削弱的话，中国的贸易地位也不会急剧地下滑。这样一个变化，恰逢南南贸易的迅猛增长的时期。
12月19日 14:37:04
雷昂：最近也有一些统计数字出来，包括2002年的一些数字，还有就是2013年的前几个数字，比如说呢，我们举一个例子来看。描述几个国家，中国卖给其他金砖国家的是什么呢？中国对美贸易额的45%的一个比例，这个数字并不是小数。这只是南南之间的一个贸易。
12月19日 14:37:52
雷昂：并不是说中国今后会不会继续进行拥有这种多边的贸易机制。因为这种多边的贸易在这个巴厘的会议当中也写到了，它也是其实这个巴厘会议上给我们提出一个信号。即中国将会不断地去增强地区双边或者是多边的贸易，拥有更多的自由贸易区的协定。这是贸易这一方面的。
12月19日 14:38:18
雷昂：对于我来说，我觉得中国对待这个贸易问题怎么看的？这对我来说是很重要的。是不是要采取一些什么样的，对于全球的这个贸易政策是否有变化。很奇怪的一点就是中国现在已经成为了很多的国家的重视之地。因为中国是世界上最大的一个出口国。非常重要的是，我们要看到，这些贸易的防护这些措施是不是遵循WTO规则的。这些措施是正确的，还是错误的。
12月19日 14:38:32
雷昂：中国成为或者说一直是在贸易的这个领域非常的有竞争力，所以自然而然的各个国家也即将会看到如果说，有任何这个不正确的地方的话，他们肯定会采取一些防卫性的保护。
12月19日 14:40:59
雷昂：我觉得中国在2011年的时候加入到了WTO，这是非常重要的决定。中国的出口如果没有加入WTO的话，就没有像现在这样增长的这么快，这么自由。因为WTO的规则也是保护了中国。如果中国在世贸组织的规则之外，我觉得这个情况跟现在不一样。这样的话，有更多的保护主义。
12月19日 14:41:08
雷昂：中国的投资的这个模式也发生了变化，世界也期待着中国会提供更多的这个产品。但是呢，我觉得从金融和投资的角度来看的话，我们对于中国的期待也是更多的。
12月19日 14:41:19
雷昂：首先，有一个不太清晰的计划。就是人民币的国际化的问题。这个问题应该是受欢迎的一个国际性的发展。如果有一些前提条件可以得到满足的话，我们可以看到我们在就是有两个文件中说到了，说到了汇率的问题，而且还说到了资本账户的问题。人民币对我来说是一种国际性的货币，而且实际上世界应该会有找到办法。因为它不是一个小范围使用的货币，而且它的这个一揽子货币政策也将会促进国际货币的流通。
12月19日 14:41:43
雷昂：还有一点引起了我的注意，那就是一些对于对华投资的一些限制的打破，那这样的话，就可以使外国对华的投资更加有积极性。我相信中国政府的利益，现在呢是那个协议或者是在协议一些投资的这个条款。随着中国的改革正在不断地深入过程中，也会再重新的谈判一些协定。中国呢也会要不断地去探讨这种互惠互利的这种多边的或者双边的投资的协定。
12月19日 14:42:00
雷昂：那下一点就是中国对外的投资。中国政府也是支持中国的对外投资的。这也是非常有意思的一点。而且呢，它也是有所表现的。现在中国的投资者比较感兴趣的领域呢，是能源和那个矿业。这个是除了欧洲之外，其他的国家的兴趣点都是这样。像采矿业，或者能源的行业。这也能够保证这个能源的供应，这个是可以理解的。中国呢也需要在这个投资上面应该更加多样化，比如说在基础设施，绿色的行业，应该有更多的投资。
12月19日 14:42:08
雷昂：那在巴西的情况是，中国现在在ICT和汽车领域都有投资。所以我们非常欢迎中国的投资，而且我们也希望在接下来几年增长这样的投资，还有其他的这些观察。在过去的30年当中，中国的改革开放取得了巨大的成就，而世界随着中国而改变，因中国而改变。
12月19日 14:42:16
雷昂：这些改变现在也得到了世界的承认，为什么呢？自从2008年以来，这些国家也认识到了如果说这个去除任何的宏观的协调的话，是行不通的。那在这样呢的计划内，就扩充了经济学家的观点。
12月19日 14:42:26
雷昂：另一个G20以外的会议就是金砖国家。金砖国家实际上是G20的一个孩子。中国看待自己，看待自己在这个国际经济中的一个地位，是与G20的讨论是分不开的。中国在G20当中的地位是是与其他国家的地位是紧密相关的，我觉得这是一个非常有意思的发展，非常有意思的问题。谢谢大家。
12月19日 14:43:03
罗兰德：非常感谢大家。我非常高兴能够在这儿去跟大家一起探讨中国的开放问题，而且我要说，中国在接下来的十年中将更加开放。随着三中全会召开，以后会更加开放。
12月19日 14:50:10
罗兰德：我们在说开放的时候，说到中国的时候，我们就可以发现这个进展和进步对于中国人民来说，是非常的显然易见的。
12月19日 14:50:21
罗兰德：在70年代晚期、80年代初期已经向世界开放，中国获得的好处是显而易见的。一些对开放的担忧，被时间证明了是错误的。而对中国的经济来说，在未来的20到30年当中非常有帮助的。
12月19日 14:50:43
罗兰德：既然此前的开放已经这么成功了，为什么我们在接下来十年内还要继续开放？三中全会强调了中国是到了一个新的发展阶段，而这个新的发展阶段也被人们广泛认同。
12月19日 14:50:51
罗兰德：中国的社会和经济发展已经减缓。比如说劳动力市场，中国的这个劳动力是非常充足的。但是在这十年当中，中国有很多人离开了劳动力大军，也有很多人加入了劳动力大军。
12月19日 14:50:57
罗兰德：那么就是说，在经济的模型中，中国的发展基于一个便宜的劳动力成本。那么，中国现在要增加生产力，就需要教育创新。我一会儿再讲这个问题。
12月19日 14:51:05
罗兰德：第二点就是，中国过去的模型是基于对自然资源的重组使用。而在这个增长的过程当中，也污染了环境，损害了环境。我们在北京，就可以看到空气污染是非常的严重的。
12月19日 14:51:17
罗兰德：增长的过程也是大量使用自然资源的。我们现在就是先挥霍再收拾的方法。我们看到，中国在世界上占据了30%到40%的份额。如果我们看到中国北京限制那个汽车的限购。那么也同这个像那个从德国那边产生的影响就是那个宝马和奔驰的销量会减少。
12月19日 14:52:23
罗兰德：所以说，中国现在已经不仅仅是全球化的一个载体，它是全球化的一个推动力。那我们要讨论的是，中国的未来的政策应该是怎么样的，我们经常会谈到全球化这个问题。
12月19日 14:56:12
罗兰德：我们也还会说到就是其他的国家，但是我在这里要强调的是在全球化的另一个方面，就是内部的政策。我知道在八十年代末的时候，这个中国政府是想谈判加入WTO，然后，我那会负责这方面的工作，负责谈判。
12月19日 14:56:21
罗兰德：我脑袋中有一个词，那就是说，那同WTO准入来说，同其他的国家谈判非常困难的。那就是同其他国家谈是很困难的，同自己的国家更难，难上加难。
12月19日 14:56:30
罗兰德：因为这个时候我记得中国的各位专家在国际的会议上所提到的。就是中国有一种情绪，大家可能会对于进一步开放的一个恐惧，即会损害到稳定。同时中国采取的是一种循序渐进的小心谨慎的办法。那这种一步一步地循序渐进的一直是中国采取的一种方式。
12月19日 14:56:40
罗兰德：而且呢，也是实践检验真知，也是中国遵循的一条原则。我们在思考开放的时候，我们就要考虑到经济的开放，我们想一想，就是在你的房间里面，你打开了一扇窗，那这是没有问题的，如果你把你的这个房子前门打开了，或者打开一个后门的一个小小的窗口。那实际上风还是进来，而且风的效果影响还是不确定的。
12月19日 14:56:48
罗兰德：那这里也是联系到了一个上海自贸区的问题。大家也欢迎这一点，因为这是中国的信号，体现了中国希望扩大开放。当然了，大家也在去讨论这个自贸区的时候，也在研究到底它就是二三十公里，对中国剩下的广大地区有什么影响呢？
12月19日 14:56:56
罗兰德：我要去讲的是说，即使你没门只是开了一扇窗，风也会进来，也会越吹越大，这是一件好事。另外这也要求我们要去加强我们这个房屋的框架，加固这个房子。这也需要一个国家加强自己的体制机制建设。
12月19日 14:57:05
罗兰德：在上海去做，而不去在其他的地方去加强比如说司法体制，不加强法治，不去加强金融监管，那么中国就会陷入一种巨大的不确定性当中。上海是好事，自贸区是一个卓越的试验会成功的，但是不要忘掉，要加强我们的整个的体制机制，加固我们这间大的房子。越扩大开放，越要加固这个房子。
12月19日 14:57:15
罗兰德：人民币国际化也是如此，作为美国人来讲，不管不顾地就做了。那中国对这种货币将会成为一种国际货币，周边的国家的话，就会发现用人民币作为比例在过去的几年当中有一个巨大的增长。再有一些情况下，甚至超过了美元。如果说是这样一种情况，走向人民币国际化的过程当中，我们也需要去铭记……
12月19日 14:57:25
罗兰德：中国有一些沾沾自喜，因为它的财政状况不错，经常有很大的盈余。而且在金融行业当中，商业银行也是地位稳固，大家觉得这样蛮安全。
12月19日 14:57:35
罗兰德：但是我们看到一些其他的国家，一旦开放了资本账户，这个时候本币并没有去加强金融体制机制的建设。这个时候问题就会放大。那中国现在是在开放的过程当中，同时要去加强金融改革，这也是三中全会所强调的一个决定。
12月19日 14:57:59
罗兰德：那强调是强调，关键还在于落实，那我们再说说落实的事情。在中国现在这个阶段搞改革，促增长，谋发展，问题就在于说，没有一项改革可以是单兵突进的。我们一想到金融改革，就要改财政，要考虑中国城镇化的持续发展。
12月19日 14:58:02
罗兰德：另外比如说农地国有化，还有发展经济学，发展机构等等这些相关的问题。那么我们讲城镇化的时候，还要讲到说农村怎么办，留守的人员怎么办。对于农村留守人员怎么安排，因此我们政府的面临的是方方面面的改革，必须要去统筹兼顾，全面推进。
12月19日 14:58:17
罗兰德：在任何一个国家当中，要想去统筹兼顾，总揽全局都不容易。这样的一个过程中，各个部委，不管是哪一个国家的政府，各个部委都会去坚定的谋求自己的利益。
12月19日 14:58:27
罗兰德：那么在各个国家当中，好像是说政府之间都是不相往来，但是如果说不形成跨部门联动的话，这个整个改革就不可能推下去。三中的重要的决定就要在党内建立一个凌驾于部委之上的改革领导小组。这样的话，能够实现我们整个的改革的总体的推进，能够说是统一有序的来进行。
12月19日 14:58:43
罗兰德：这也是在中国未来改革当中，需要去着重的一点。但是改革不会越改越容易，越拖下去，既得利益会越多。既得利益会越来越强，自我保护的能力会越来越大，这样的话，反弹会越强烈。
12月19日 15:01:13
罗兰德：在中国的改革当中，有一些体验，在经济上和社会上，在发展角度来讲，都是好的。但是遭到了一些的抵制，就搁浅了。这是在各个国家普遍面临的局面。如果每一次的改革，如果搞得好的话，都会有影响。
12月19日 15:01:19
罗兰德：但是国内当中，也会有一种财富的再分配，权力的再分配。那么地区之间格局的再平衡，那这样一个过程，需要我们去妥善地来去掌控。就像在房子里面，你要去加固房子，那么你既要说能够抗风暴，同时要通风才行。
12月19日 15:01:26
黄益平：感谢发言。如果说罗兰德刚才给我们展示了他对我们中国下一步开放的一个相对比较乐观的情景。不光是中国和发展中国家的经济关系十分重要，甚至可以和发达国家的经济关系相提并论。
12月19日 15:01:34
黄益平：他特别提到了人民币国际化的问题，和中国在以后不断开放、不断增长的跨境资本流动向内外的投资。罗兰德的讨论，让我们对改革充满信心，尤其是十八届三中全会的改革非常有信心。
12月19日 15:01:41
黄益平：他提出一个问题，我们做改革开放，是在我们中国的经济相当开放的前提下，所以他认为这个开放其实会伴随着有一些不确定性。这个有不可预测的一些可能进展。
12月19日 15:01:48
黄益平：第二个他提到的我们改革比较复杂的地方，下一步是我们很多的改革会错综复杂的纠缠在一起。比如说讨论财政改革的问题，国内的其他部门的体制改革，联在一起。所以这样的改革需要综合性的推进，他认为综合性的改革推进是必要的，也是困难的。
12月19日 15:01:55
黄益平：所以他特别强调在改革开放的过程中，第一要谨慎，第二创造一些比较良好的条件，使得我们的改革相对进行的更加平稳一下。
12月19日 15:02:02
黄益平：下一位演讲嘉宾我们请荣大聂先生。
12月19日 15:02:11
荣大聂：非常感谢黄益平，也感谢财新我再次参加这个活动，我主要谈一下中国改革的目标，以及开放的力度的重要性，以及两者之间的关系。
12月19日 15:04:08
荣大聂：我主要讲三点，首先我要讲的三中全会的绘制的蓝图设置的绝对非常好，那它的这个实施呢也也会相对比较快和真诚。问题就我说，改革会不会在良好的执行下，能够足够快的来推动经济增长，这样的话，中国能够去跑赢。现在与日俱增的负债的海啸。我们可以坦率地来看，这里从来没有一个北京共识，也从来没有一个所谓独特的中国模式。
12月19日 15:04:16
荣大聂：中国在过去的35年来，之所以能够增长，就在于能够吸收富余的劳动力，同时勤奋地工作，满足了外部的需求，消化吸收了在国外已经产生的先进技术和创新的成果,也是通过来打造房地产和基础设施，又大幅度地来举债，产生了很大的环境成本。为子孙后代留下了这么一个债务。
12月19日 15:05:43
荣大聂：这样的话，虽然有一些社会的压,也是能够维持高位的增长，确实也是一个成就，值得我们鼓掌，但这个模式不是新鲜事物。三重全会的决定和采取的决策都讲的很清楚，习总书记也非常了解这一点，同时他市也意识到中国所面临的挑战，愿意冒政治风险改变这样的状态。
12月19日 15:05:49
荣大聂：第二，有一种能源消耗型，以重工业为主的模式，而过去30年来的话，形成的这种格局，中国的增长必须来自新的活动。比如说服务业，像吴敬琏教授在去年会议上指出的。像一些娱乐，服务业等，同时也鼓励大家创造一些高附加值的已有的工业领域能够数以万亿的高附加值服务。我们这样的话，并不是说赋予产能进一步加剧。
12月19日 15:06:40
荣大聂：第三，我们看外部的这个环境,有一点很重要，就是要能够把中国开放给全球的价格体系、供应链和竞争。这样可以使得中国的制造业，能够达到国际的这个水平。而2001年是入市之后，中国就实现了制造业的开放。
12月19日 15:07:35
荣大聂：第三，我们看外部的这个环境,有一点很重要，就是要能够把中国开放给全球的价格体系、供应链和竞争。这样可以使得中国的制造业，能够达到国际的这个水平。而2001年是入市之后，中国就实现了制造业的开放。
12月19日 15:07:44
荣大聂：那如果说中国要使得服务业也达到世界级的水平，就要开放服务业。如果想维持足够的增速，跑赢经济责任的负债，就必须开放服务业。
12月19日 15:07:55
荣大聂：中国有很多的企业，像黄益平刚才讲到的海外直接对外投资。即使一些钢铁，服装传统的行业也是在直面国际的挑战。那么也使得自己提高经营水平，达到世界级的水平。中国如果达不到现在的世界级的服务水平，将会输给欧日美其他地区的竞争对手。也就是说，中国要不然开放本土市场，或者走出国门，去香港，法兰克福这些地方，利用国外的服务业。
12月19日 15:08:14
荣大聂：中国的企业一定要掌握它的竞争对手所拥有的结论。所以在这儿得出三个结论。首先吴教授刚才所说的，就是尽管这个在措词并没有改变，但是他的这个理解，或者是释义就会改变。
12月19日 15:09:58
荣大聂：而我上个月也看了三中全会的，对它的解释也可能公布于众了。而且也非常地清楚地写出了，中国的这个服务业当中的竞争，还有它的这个开放的全球的竞价也会放在这个改革的蓝图中。
12月19日 15:11:25
荣大聂：第二点就是在华盛顿的时候，有人会经常问到我，会否在高技术的服务领域去投资？那在这一领域是不是有来自中国的公司更多的挑战，当然我们也确实非常有这样的问题，而不是没有这样的问题。
12月19日 15:11:30
荣大聂：在纽约华盛顿的时候，这些在高技术服务领域是不是欢迎中国的投资，邀请中国加入到跨太平洋的合作伙伴中，还有下一代的包括了服务业的贸易合同？我的答案是，如果说，中国要想完成在这个三中全会决议中，所涉及的这些目标的话，我们绝对的欢迎和鼓励中国在这些行业中的投资。
12月19日 15:12:14
荣大聂：因此，中国的进一步开放，对于国际投资流动和国内国际市场的开放，同国际上的谈判是完全一致的，包括同美国的双边协定，还有三边协议。只要中国能够不断地向这个世界展示它在这个三中全会上面实现的进程进展非常好的。那我们如果说从过去的十年相比的话，我们也可以看到了，要想发展的越来越快的话，也并不是非常容易的事情。
12月19日 15:12:36
荣大聂：最后，这种政策，并不仅仅是要在这个国内去进行改革，而且要进一步地去向世界去开放。中国的话，我觉得公司应该准备好，到国际市场上竞争。而且，也要在中国和这个发达的市场经济体当中，减少一些这个军事还有安全上面的误解。这个实际上也是威胁到了在过去40年友好的良好的意愿。尤其是从市场的角度考虑这个问题，那我真诚地希望中国能够完成三中全会设定的目标，而且我会祝贺你们的成功。谢谢。
12月19日 15:14:13
王新奎：这几天，我有很多机会出席各种各样的论坛。演讲的内容是告诉大家上海自贸试验区不是什么。今天，我又面临着这样一个任务。
12月19日 15:17:39
王新奎：上海自贸试验区在三中全会前夕正式挂牌。在一段时间里，被大家视为中国改革开放的重大举措。现在有两种意见，一种认为自贸试验区和过去一样，以特殊政策、优惠政策为主的叫做特色监管区。还有一种观点，认为上海自贸试验区是中国试图通过区域性的试验探索进一步扩大对外开放的道路。
12月19日 15:18:16
王新奎：我的整个体会来看，我认为不是这么一个层次的问题。三中全会以后，特别是全国经济工作会议以后，我觉得关于上海自贸试验区的总目标越来越齐全。它希望通过这么一个试验区的试验，通过治理体系和治理能力现代化，为进一步扩大开放和扩大改革准备条件。
12月19日 15:18:27
王新奎：刚才大家都谈到了WTO。我本人从1985年开始，是负责和落实整个过程的参与者和经历者。其实我们现在面临的问题远远超过当年。当年WTO整个规则体系的变化，仅仅是发生在关境上面，其实我们加入WTO的时候，中国的海关管理制度非常有效。
12月19日 15:33:27
王新奎：涉及到关境的话，一个是贸易关的投资，还有与贸易有关的知识产权。这两个仅仅与贸易有关而已。所以大家会发现，开放以后冲击不是太大。因为货物进来以后，就自动地享受到了无条件的国民待遇。
12月19日 15:33:39
王新奎：服务业的开放呢，应该说这个最终成果是不成功的。所以服务业的开放，实际上给各个成员方以相当大的自由权。特别是在商业存在方面。但是这一次背景不一样了，下一步全球的进一步对外开放，实际是在投资准入的领域。投资准入的领域特别是在服务上面，涉及的已经不是关境上的事情，涉及到关境内的几乎所有的部门和领域的法律法规和其他体。
12月19日 15:33:47
王新奎：所以长期来看，我们会发现一个问题，即便我们在多边、双边、区域性的谈判中，促成了服务业的开放，对相关领域的部门都做出了明确的承诺，但是在投资市场准入的时候，会发现这些投资无法落地。就像你飞机允许它飞行，结果它发现找不到机场，也没有人导航。
12月19日 15:33:54
王新奎：举一个很简单的例子，我们和香港签了关境机制。实际上，大部分的服务业的协同部门的规定，即便进来了，也无法在国内落地。为什么呢，因为治理体系和治理能力是不一样的。
12月19日 15:34:04
王新奎：所以后来为什么中央在前海搞一个区域，就是因为想通过前海的实验，让服务业的开放能够落地。所以现在讲进一步扩充开放，核心问题是解决国家治理体系和治理能力的现代化的问题。
12月19日 15:34:11
王新奎：所以这次三中全会的第一段，提到了全面深化改革的总目标是完善和发展中国特色社会主义制度，推进国家治理体系和治理能力的现代化。问题来了，什么叫现代化？在中国，恰恰是现代化的概念，是最容易定义的，也是几乎没有定义的。
12月19日 15:34:20
王新奎：什么是现代化？那么现在有一个机会，什么机会呢？我等会儿要讲。如果纯粹从政府和市场的关系来讲，要发挥市场资源配置的决定性作用和更好发挥政府的作用。那么政府经济治理体系的现代化，就是透明度。一个透明的市场整个的管理体系，是一定是现代化的。
12月19日 15:34:27
王新奎：那么透明度是什么含义呢。在加入WTO的时候，我们已经有承诺。透明度一个可获得性，一个是可预见性，一个是可稳定性。可获得性，稳定性，可以理解。
12月19日 15:34:35
王新奎：可预见性包括两条。一条，法律法规和措施制定的过程中，一定要利益相关方发表意见。第二，不能公布后自己去执行，必须按国际惯例三个月的时间做准备。这个当时加入WTO的时候有很明确的承诺。
12月19日 15:34:41
王新奎：透明度大家理解的就是不公布，不执行，凡公布，必须执行，这是我们治理体系中最大的问题。我们的治理体系往往是公布的不一定执行，执行的往往是不公布的。
12月19日 15:34:49
王新奎：所以我们有一个机会，就是说，我们在参与全球投资规则的制定过程中，能不能接受全球投资过程中的的高标准，高标准透明度的一个重大要求，就是对投资的准入实行负面清单管理。
12月19日 15:35:04
王新奎：就是说我告诉你，哪些是你不享受这个待遇的，然后你哪个领域不能采取其他措施，这是一个透明度的问题。所以这段意思呢，在三中全会当中第九段写得非常清楚。我认为如果这次决议有什么新东西，这就是最新的。实行统一的市场准入制度，在指定负面清单基础上，各类市场主体可依法平等进入清单以外领域。
12月19日 15:35:11
王新奎：这是对所有企业家说，探索对外商投资实行准入前国民待遇和负面清单的管理模式，这是模式谈判的基础要求。这是我们在联合声明中承诺的，我们同意采取对外商投资实行准入前国民待遇加负面清单的管理模式，这是一个透明度的问题。
12月19日 15:35:20
王新奎：第二个，什么叫政府治理能力。现在一个重监管，一个方便化。具体在能力上面怎么体现，我们现在在投资整个的管理，核心就是审批制。重审批，轻监管。其实许多所谓监管，也是以审批代替。反复的形成管理，使得贸易和投资极为不便利，这个集中反映在金融体制上。
12月19日 15:55:24
王新奎：所以你看这是第十四段有这么一句话，叫企业投资项目，除关系国家安全生态安全，涉及国家重大生产力布局，战略性资源开发和重大公共利益等项目外，记住后面一句话，一律由企业依法依规自主决策，政府不再审批。让市场去发挥资源配置的具体的决定性作用。
12月19日 15:55:32
王新奎：所以这是一个什么思路，通过在上海建立试验区，用建立试验区的方式，以开放倒逼改革，具体的倒逼路径是参与全球高标准投资规则的形成过程，用全球高标准的投资规则，包括透明度、便利化、监管能力，倒逼国家的投资准入管理体制改革。
12月19日 15:55:39
王新奎：这个就关系到是不是真正能够做到让市场发挥配置资源的决定性作用，是不是能够真正做到更好发挥政府作用。如果说你这个路径不设计出来，所谓更好发挥政府作用，就是更好审批，更严格的审批，更广泛的审批。所以这个路径是极为重要。
12月19日 15:55:46
王新奎：记得3月28号，总理来保税区的时候，第一个讲的是要在上海试验，通过接受全球高标准的投资规则，倒逼国内投资管理体制改革。所以，这些要求都反映在三中全会的决定上面。
12月19日 15:55:57
王新奎：建立上海自贸区是党中央作出的重大举措，要切实建设好、监管好，为全面深化改革建立新境界。又比如说，在总体方案里面，写了试验区肩负着我国在新时期加快政府职能转变，积极探索管理模式创新，促进贸易和投资便利化，为全面深化改革和扩大开放探索新途径，积累经验的重要使命。
12月19日 15:56:05
王新奎：所以在这样的情况下面，我很负责地告诉大家，上海自贸试验区的改革目标主要是以下三方面：要求形成一个可复制、可推广、普及化的法治化的营商环境。它不是优惠政策，要求公平竞争的国际化的法治化的营商环境。
12月19日 15:56:13
王新奎：第二个，它不是一个特殊政策区，要求这个政策可复制，可推广。所以有许多人不理解，说自贸贸易试验区一项税收优惠都没有，还有什么意思，有什么机遇，有什么亮点。但我回答说，如果是税收优惠的话就不可复制，不可推广，不是一个国际化的法治化的营商环境。不是一个公平的环境。
12月19日 15:56:20
王新奎：长期靠优惠政策，就把政府的行为都搞坏了，政府搞宏观调控就是给优惠政策和特殊政策。企业认为什么样是好环境，是认为这个环境有特殊政策和优惠政策。我听到很多企业有说法，企业对公平竞争的营商环境并不感兴趣，他们需要的对我特殊的环境，甚至建立一个高标准的公平的竞争环境，使我受到巨大的损失。因为我多年积累的获取特殊政策的成本全部都没有了。
12月19日 15:56:26
王新奎：这样的情况下，要大家转变过来，是很艰难的过程。所以我这要强调的话，就是三件事情。一个提高对政府投资的监管能力，就要改革管理体制，由注重事先审批转为注重事中、事后监管。这是总体方案中的地方。但这是极为困难。因为政府要建立监管的问题，不但是一个利益的问题，更多是知识的积累，人才的积累。
12月19日 15:56:38
王新奎：第二个问题是提高政府对投资的透明度管理，先从外资做起，按国际高标准实施投资准入的国民待遇和负面清单的管理。实际上现在从六大服务做起。现在已经公布2013版，大家都不满意，我也不满意。我们制定者都不满意，马上做2014版。
12月19日 15:56:48

王新奎：过去投资总的管理是全部无序的。飞机飞进来以后，你自己找机场，有的机场可以降落，有的不可以，有的机场提供导航服务，有的机场不提供，随机。
12月19日 15:56:57
王新奎：所以这次呢，现在外商投资上总地实施各阶段的国民待遇和负面清单的管理，当然，我们从来没有干过这件事情。所以现在对我们来说，是一个非常巨大的挑战。
12月19日 15:57:07
王新奎：第三，提高贸易和投资便利化的程度，这里便利化不单单包括引进来，也包括走出去，实施金融制度和海关监管制度的创新。这次在自贸区里面实施金融体制的创新，绝对不是搞离岸中心的，搞一个洼地，搞一个金融的特殊区域，绝对不是一个。
12月19日 15:57:14
王新奎：实施金融创新的唯一一个途径，是提高贸易和投资便利化的程度，提高政府对投资管理的透明度。在现阶段我觉得是一个最好方案。它先设计一个账户管理体系，等于一个房间全部在自来水管排好，哪些管子通，哪些不通，哪些有龙头的，可以控制，哪些不可以，然后按照不同的产品，不同的机构，我成熟的实施，成熟的实施成功了，就向全国推广。
12月19日 15:57:23
王新奎：这次30条里面又一项非常重大的措施，就是区内居民和非居民的我们叫做FBI账户，它的账户可以设在区外的银行里面。其次推广的条件是经营，看市场能不能成功，因为账户管理体制建立起来。境外的自由度比较高的这个流动制度和区域外境内的渗透制，管道都建立起来了，这个很透明的。30条都出来了。可以按照自来水管选择你可以进入的领域。不是一味地埋怨，你为什么不设一个汪洋大海的话，设一个游泳池，那样的话，风险就来了，现在是一个管道，水龙头坏了，无非把房子重新装修一次。
12月19日 15:57:30
王新奎：那么这个实际上，我们有相当大的基础。像上海保税区大概占了全国保税区一半的份额，早该实现了状态管理，但是许多港区，机场的保税区做不到，这个还在用以前管理的做法，这个要试点。
12月19日 15:57:36
王新奎：所以呢，我的想法是这样，上海自贸区中央要求是两到三年里面，能够拿出全国可复制、可推广的措施来。但是整个自贸区的建设是任重而道远。为什么呢？
12月19日 15:57:45
王新奎：第一，国家改革需要，开放需要各种各样的措施，还要不断地在自贸区里试验，试验以后推广。第二，随着中国比如说现在这个加入这个WTO的，比如说我们政府采购的一些谈判的，如果能够成功，如果说我们将来有机会，参与TPP的谈判，或者现在进一步推动中韩，10+3，10+6的谈判，特别是中美边界的谈判，都会对投资总的体制提出新的要求。
12月19日 15:57:52
王新奎：这些新的要求也可能，我相信也会在上海自贸区进行试验。所以我想呢，今天可能你们听了以后，可能有一个感触，好像不是你们原先想象的那个样子。最后我要讲，改革人人参与，与其等政策、等改革，还不如参与进去，这样才能真正通过试验检验改革红利和政策红利的效果。谢谢各位，谢谢。
12月19日 15:58:05
黄益平：感谢王新奎先生，我相信大家跟我的感觉差不多，确实他的分析非常独到和深刻。我过去听到的过去对自贸区的分析，大多数集中在金融开放，集中在服务业怎样为实体经济服务，甚至有的说，以后作为金融开放，利率市场化，规律市场化的先行先试的试点。
12月19日 15:58:12
黄益平：王新奎先生分析得我觉得确实非常深刻，角度为他认为更重要的治理能力和治理体系，为什么做自贸区。而且点出来的以开放倒逼准入管理体制的改革，我觉得非常深刻。我自己觉得收获非常大。
12月19日 15:58:19
黄益平：最后一位演讲嘉宾是国家创新与发展战略研究会常务副会长，外交部公共外交咨询委员会委员吴建民先生，大家欢迎。
12月19日 15:58:26
吴建民：我觉得本场会议的主题非常好，“以开放促改革”，这几个字很不容易。中国为什么落后，中国在以前的历史上走在前面，但是最近落后了，根本原因是封闭造成的。
12月19日 16:01:39
吴建民：我当大使的时候，当时领导讲过这样的话：开放比改革还重要，不开放不知道改。所以现在提出来“以开放促改革”，太对了！这个思路是可以把中国的改革进一步推进前进。
12月19日 16:01:45
吴建民：我想中国人是认同三中全会的这个观点的，同时要看到——要开放。在今天中国条件下，必须克服三大障碍。
12月19日 16:01:52
吴建民：哪三大障碍？第一大障碍，误读世界的障碍。改革开放初期，尽管出现了一些问题，我们对于世界的形势估计相对比较客观。我们认为这个总体的国际形势对中国的改革开放是有利的。
12月19日 16:01:58
吴建民：但是随着时间的推移，特别是最近五六年以来，可以看到中国的媒体上，人们谈论那些对世界形势的看法，就发现另一种观点，跟中央的观点完全不一样。中央认为20世纪头20年是中国人必须抓住弄好的战略机遇期，有人说中华民族到了最危险的时候，三个岛链把中国封死了。
12月19日 16:02:46
吴建民：但是随着时间的推移，特别是最近五六年以来，可以看到中国的媒体上，人们谈论那些对世界形势的看法，就发现另一种观点，跟中央的观点完全不一样。中央认为20世纪头20年是中国人必须抓住弄好的战略机遇期，有人说中华民族到了最危险的时候，三个岛链把中国封死了。
12月19日 16:02:56
吴建民：我最近全国各地走了一下，也去了香港、欧洲，人们一直问我一个问题，亚洲会不会打仗？我认为，亚洲是全球发展经济最有活力的地方。这个地区从地区的利益来看，保持这种发展的势头对大家都有利。
12月19日 16:03:02
吴建民：为什么大家会提出这个问题？看看现在的媒体，今天讲战争，对比双方的武器，打会怎么样。同时听打一些言论，中国必须经过几次战争，才能崛起。有人甚至说战争是推动人类文明进步的动力。
12月19日 16:03:10
吴建民：这个世界到底怎么样？中国现在面临的形势，对中国是有利还是不利？我认为要跟上中央的步伐，我们仍然处于一个战略机遇期，整体的形势对中国来讲，非常有利。如果我们误判、误读了，就会出现大问题。误判的问题，我不想更多的发挥了，例子太多了。但是实际上你看看，过去三十几年，中国怎么发展起来的。
12月19日 16:03:25
吴建民：固然巴西大使讲的观点我是赞同的，中国30年的发展不是孤立发展起来的，是逐步的发展有利于世界，世界的进步有利于中国。有一种观点，说某某亡我之心不死。现在在一定场合，这种话讲的信誓旦旦，好像很有根据。这个话我搞一辈子我知道，亡我之心，不是一下出来的。
12月19日 16:03:33
吴建民：今天的美国，在阿富汗打了十几年还能撤走，能亡中国吗？看中国的发展过程中，美国是想亡我吗？美国有些人不喜欢我们的领导，不喜欢我们的制度，但是从美国的国家政策不是要亡政策，这个概念没有论清楚。这些概念就会影响人们的思维，这些概念就会影响人们的行为。这是第一大障碍，我认为中国要开放，必须克服这一大障碍。
12月19日 16:03:40
吴建民：第二大障碍，习惯势力的障碍。两大习惯势力，改革开放了，中国经济发展了，形成了一批既得利益集团。这批既得利益集团享有垄断的机会，当然要维护了，他要维护他的既得利益。
12月19日 16:03:47
吴建民：1996年到1998年，我在做驻日内瓦的大使，那时正在进行中国加入WTO的谈判过程，当时有一些政策在那儿制定，就出现了这种现象。有人提一些反对意见，实际上他维护的不是国家的利益，是既得集团的利益。
12月19日 16:03:57
吴建民：第二个习惯势力是中国人不能低估封闭的管理。中国改革开放前20年，改革开放初期，这种封闭冲击很厉害，但是好一点，这种封闭的势力又回潮。这样的例子，你们诸位搞企业的，都能知道，太多了。
12月19日 16:04:12
吴建民：有些人说关起门来自己搞，跟外国人搞，就不是自主创新。结果怎么样，结果大家都看到了，所以这两大惯性就是一种既得利益的惯性和封闭的惯性，是很厉害的，形成了很大的障碍。这是第二大障碍。
12月19日 16:04:21
吴建民：最后一个障碍，就是接触民族主义和民粹主义相结合形成的大障碍。2008年金融危机爆发之后在全球出现了一股思潮，这股思潮今天并没有散进。这就是民主主义和民粹主义相结合的思潮席卷全球。你看看全球现在的很多现象在思潮中得到解释。
12月19日 16:04:28
吴建民：这有两个解释，第一个喜欢自己的国家，这个没有错误，第二个排外，什么事情都是外国人造成的。你到欧洲去，欧洲说失业是外国人造成的，这是讨好民众。讲什么话，可以讨好民众，讲什么话，可以多得选票。
12月19日 16:04:36
吴建民：一个国家处于困难的时候，民主主义也会甚嚣尘上，二者一结合为什么危险，二者结合起来，就被一些搞政治的人没有理智了，怎么样做对自己有利，自己做。
12月19日 16:04:44
吴建民：我们中国人对这种思潮研究不够。既然是全球的思潮，不管你愿意与否，都会受到这个思潮的影响，民主主义是相互促进的，中国的民主主义和日本的民主主义相互帮助的，这种我们讲的比较少。
12月19日 16:04:51
吴建民：我们在三中全会有一个大的蓝图，要开放，必须努力克服这三大障碍，如果我们能做到这些，今后十年中国会发展的更好。谢谢大家。
12月19日 16:04:57
黄益平：我觉得听了吴大使的研究，真的是很受震撼。现在讨论改革开放，确实有很多反对的声音，但是吴大使的这个概括和经验，我觉得非常尖锐和深刻，不要误判我们的国际形势，不要为既得利益和惯性误导决策，尤其不不要受民族主义和民粹主义的干扰。
12月19日 16:06:22
黄益平：我们现在大概有15分钟的时间，发言阶段已经结束。我们现在可以开放大家一起讨论，我不知道大家有没有谁提问题，请问刚才发言的嘉宾。在大家准备以前，有没有人现在想提问，举手。
12月19日 16:06:34
听众1：我刚才就想请问吴大使，就是现在像这种民族主义、民粹主义，在目前的中国，您觉得对执政集团有什么样的影响？或者说执政集团，它是在安抚，在怎么利用，一边压，一边抬这种情况，还是什么情况？谢谢。
12月19日 16:06:45
吴建民：执政的人也是人，所以一旦一种思潮来了之后，一种席卷全球的思潮来了之后，如果你没有一种意识，意识到二者结合起来，会对中国的发展造成严重的危害，那会自觉不自觉受到影响。在处理一个问题的时候，这个项目要不要批给美国人呢，美国人进来之后，亡我之心不死，这是不是放一放，放一放也没有关系，我们现在发展不错。
12月19日 16:07:10
吴建民：一种思潮影响人们的行动，它不觉不自觉的，不是说按照一个指示，按照民族主义去办，按照民粹主义去办，是把思想搞乱。我觉得中国对这个问题研究不够，危害性就不够。
12月19日 16:08:26
吴建民：我们媒体天天讲武器，天天讲战争，这种现象非常奇怪的。但是在中国好像非常自然的事情。因为我们曾经经历过战争革命的时代，我们过去的很多一些事情，但是时代变了，战争与革命的时代过去了，和平与发展的主题时代来临了。
12月19日 16:08:45
吴建民：我今天到八个大学讲话，我就问大学生，我说你们现在都是青年人，了解世界的信息很多，我问他们，你们告诉我，当今世界最大的变化是什么？一个学生，两个学生，七八个学生，有的讲全球化，有的讲金砖国家崛起，有的讲信息革命，我说你们都没有讲到关键。
12月19日 16:08:55
吴建民：时代变了是关键，这怪谁，我们在教育中没有。邓小平同志认识到，提出来和平与发展是时代的主题，但是这个思想没有很快的普及。人们还是战争与革命的时代考虑问题，还认为理所当然，这个需要引起我们严重警惕的。
12月19日 16:09:04
听众3：我有一个问题想问黄益平教授，我们融入世界，改革开放有30多年，融入世界的过程中，融入世界的游戏规则，如何参与游戏规则，中国特色，我的问题就是中国特色在融入世界的这个过程中，应该占多大的比例，各国都有自己的特色，是不是过度强调自己国家的特色，如果过度强调自己国家的特色，怎么样融入世界？
12月19日 16:09:14
黄益平：这个问题不太好回答。我很简单说一下自己的看法。我觉得每一个国家都有自己的特色，但在规则和尊重规则上是一致的，是世界性的规则，你有自己做事情的习惯，你有自己做事情的方法。但是不应该因为自己的特色，说每一个人都要对世界性的规则做修正，这个实际上最后没有规则的。我做一个简单的回答。
12月19日 16:09:36
听众4：我们听到很多人讲，谈到中国的雄心，和在未来世界上的地位，谈到中欧关系、中美关系让人担心，也许，15年、20年以后，中国就不是世界上人口最多的国家了，也许就是印度了。而未来最有钱的国家，从原材料来讲的话，是俄罗斯。那以后，中俄关系是怎么样，也许中俄关系比现在还重要。不管从地缘政治或地缘经济来讲，都是挺有意思的一对关系。是否方便讨论一下这个关系？
12月19日 16:13:40
吴建民：俄罗斯这个关系我们是非常重视的。今后的中俄关系如何发展，我想取决于两个方面，一个是俄罗斯如何发展，一个是中国如何发展。
12月19日 16:17:42
吴建民：中国和俄罗斯都是金砖国家，我们都处在一个上升的过程当中，在这个过程当中，双方要把自己的优势，同对方的优势结合起来。这样的话，就是能够克服一些不必要的疑虑。
12月19日 16:17:48
吴建民：俄罗斯地处西伯利亚广袤的土地，人很少，资源很多。但是中国人如果去了之后，俄罗斯就感到忧虑。现在，我们已经划定了边界条约，已经签订条约，如果可以把资源优势，跟中国的人力优势和资本优势结合起来，西伯利亚不用太长的时间就变得更加繁荣起来，并可以从远东支持俄罗斯的发展。
12月19日 16:18:01
吴建民：现在，我们提到的“开放促改革”，而开放是全方位的，包括对俄罗斯。中国愿意对俄罗斯进一步开放，把你们的优势，你们的比较优势和中国的比较优势结合起来。
12月19日 16:20:17
吴建民：在我看来，预测2030年的世界到底怎么样，很困难。因为今后十年之后要发生什么事情，科技有什么变化，这个大的趋势是世界会进步，但是到什么程度，就是取决于中国和俄罗斯的政治。
12月19日 16:20:26
吴建民：如果中国的政策解放中国的生产力，俄罗斯解放俄罗斯的生产力，这样带来的结果，可以让我们中国和俄罗斯的合作更加紧密，创造更多利益，形成你中有我，我中有你的利益共同体，对双方和亚洲都是一件好事情。
12月19日 16:20:34
荣大聂：在中国对国际的体制当中，提到中美矛盾中的经济矛盾，就是中美之间如何相互适应，经济如何协调。同理，中国跟印度，可能在IT方面有竞争，而在资源方面，跟巴西争资源，中国的外汇也会被拿出来质疑。中国的发展影响到越来越多的人，如果中国愿意制定大家都接受的规则的话，大家也都愿意接受中国。那这样的话，大家就会愿意让中国融入到共同的体系当中去。
12月19日 16:23:33
王新奎：全球规则的形成过程，首先是某一个国家在国内的行之有效的一套体制，一套规则。然后拿出来，给全世界去讨论，你们接受不接受。如果接受了，就是国际规则，如果不接受，只好在家里面，是这样形成的，没有什么特色不特色的问题。
12月19日 16:32:42
王新奎：你中国特色的规则，你拿出去，人家不接受，你还成不了国际规则，如果你要参与全球规则怎么办，要先把自己家的规则搞好。
12月19日 16:32:48
王新奎：我举一个简单的例子，比如国家安全。如果中美要谈判了，首先说，什么叫国家安全。现在全球在讲国家安全的时候，提到一个概念是社会安全，包括健康和环境，还有一个是政治和军事安全，它没有经济安全这个概念。经济是竞争。
12月19日 16:32:54
王新奎：而我们有三个概念，既有社会安全，也有军事和政治安全，还有一个概念叫经济安全。这个经济安全的概念是不是为全球所接受呢？那你自己要做出榜样来。你要让全球接受。所以这有一个过程，但是我们往往自己执行的时候，没想清楚就去做了。
12月19日 16:33:30
王新奎：比如，我们商会收购美国的那家生产租赁的公司，因为牵扯到社会安全健康，因此受到审查，最后安全审查通过了。但是，此前有个类似的案件，美国可口可乐收购我们的汇源果汁，也通过安全审查了，最后却否决了，不跟他合作。理由是什么？经济安全。
12月19日 16:33:40
王新奎：汇源被可口可乐收购，而汇源是一个民族品牌，这样的事情，是不能全球都接受？这个需要全球讨论，要在多边、区域性、甚至双边讨论。在讨论中谈到一个问题，这个经济安全、贸易自由化、投资自由化、贸易保护主义，以及投资的保护主义，它们之间的界限怎么划清楚？同时，要在全球国际当中，体现中国的特色。这需要去参与，并善于和人家交易。
12月19日 16:33:52
罗兰德：这对于中国特色或者是全球化意味着什么？我们在座的观众来自不同的国家、不同的背景，讲不同的语言，我们对自己的国家都感到自豪，但我们也面临很多挑战。在接下来30-40年的时间，世界上那么多的人口，都需要住房，需要政治和经济安全，因此，我们需要有世界上最好的想法。
12月19日 16:37:43
罗兰德：我们需要坐在一起去讨论，也会让我们互相了解，通过不同的视角看待问题。这是需要解决的障碍。同时，我们要为这个世界去谋福利，比如气侯变化这类问题。我们也必须要尊重其他人，要充分利用我们的每一种力量，去让世界有更好的一个成果和结果。
12月19日 16:39:41
黄益平：从三中全会开始，讨论到“以开放促改革”，谈到了很多国内问题、中外关系的问题。最后这个问题结的非常好——怎样处理和看待中国特色，一个国家的中色和一个国际规则的问题。刚才中方的嘉宾和外方的嘉宾都做了非常好的回答。因为时间关系，我们今天的讨论到这儿为止，但我相信这个问题会继续。感谢五位嘉宾精彩的分享。
12月19日 16:41:42