本场议题主持/发言：
黄益平
，巴克莱资本董事总经理及亚洲新兴市场经济研究部首席经济分析师
发言：
格泽高滋·科勒德克
，华沙大学经济学教授、波兰前副总理
朱光耀
，财政部副部长
李一衡
，国际货币基金组织驻华首席代表
陈家强
，香港财经事务及库务局局长
约翰·钱伯斯
，标准普尔董事总经理、主权评级委员会主席
11月10日 17:03:19
黄益平
：这一部分的议题是拯救债务危机，就之前已经讨论过的一些问题作进一步深入探讨。对于欧债来说，解决方案是什么呢？有一点的确让我比较吃惊，就是几周之前大家听到说一些欧洲官员要来中国，要和中国来讨论一下中国政府在欧洲债务市场的潜在投资机会。这是非常有趣的一件事。因为它也强调了中国经济和全球市场之间的紧密关系，尤其是欧洲市场的紧密关系。
11月11日 14:37:59
黄益平
：
即便三年或者五年之前人们可能都不会想到让中国来购买欧债，但是今天我们坐在这里也是希望有机会来讨论怎么来解决欧洲的一些危机或者问题，同时探索欧债对于中国来说有怎样的影响以及中国扮演怎样的角色。
11月11日 14:38:24
格泽高滋·科勒德克：
非常高兴能够有机会来到这里。刚才已经提到，我是华沙大学进行经济学研究的教授。我以前在政策制定也做了很多工作，因为之前我任波兰副总理，根据我自己的经验，这样的管理以及重组而言，不知道你们是否记得66亿美元的交易，是1994年9月份所建立的一个协议，主要是购买波兰政府发债，主要是来拯救波兰当时的一些银行。当时从政治的角度上来说，我们走向自由经济的确是政府比较胆大的一个做法。我们债务的问题怎么解决？我们一定要有一个长期发展的战略才能解决，而这个长期发展战略应该建立在合适的目标设定就是经济发展的目标怎么去设计的基础之上。
11月11日 14:50:00
格泽高滋·科勒德克：
目前欧债危机的解决方案是什么呢？不仅仅是欧债危机，还包括在一些国家里公共债务绩效非常差，一个国家甚至还希望能够通过改变利率、汇率或者其他的一些方法来解决目前的一些问题。谁来解决这个问题，怎么去解决，来中国就行了吗？这是非常短视的愚蠢想法。中国的外汇储备是3万多亿美元，越来越多的其他货币也开始在外汇储备中占更大的份额。
11月11日 14:50:27
格泽高滋·科勒德克：
我们也知道目前的状况在美国和其他国家之间的竞争越来越激烈，现在美国有14万亿美元，其中欧盟的一些国家中越来越不能够持续，这的确是从政策的角度上需要解决的。一些国家包括从美国开始，现在已经不能够用现有的手段生活，其他的国家也是如此，不能超越目前的供应和物资基础来过度的消费和生活。
11月11日 14:51:40
格泽高滋·科勒德克：
他们需要提高税收来增加收入，税收从穷人那里很难征，因为他没有钱。所以这就是一个很重要的问题，包括从国际社会的角度上来说，支持改革的这些国家也在讨论，包括媒体也在不断的讨论，包括对希腊也好、意大利也好，甚至还包括一些3A评级的国家，包括法国和其他的一些国家。
11月11日 14:52:23
格泽高滋·科勒德克：
我也觉得不太有可能用其他的方式，如果把这个国家的生活水平降低的话，这也不是一个解决方案，因为把这个负债支付掉最主要的方案是什么呢？你需要来考虑资金的来源，你不能说利用中国的顺差来解决这个问题，你在美国都没有解决这个问题，不要试着这么做，这是太蠢了，你把这个金融体系需要进行监管，这是一个长期的过程。
11月11日 14:53:45
格泽高滋·科勒德克：
我们需要做出承诺来监管金融市场。也就是说，财务的基础要慢慢的积累，但是不要对私有部门的一些创业者造成伤害，要提供一些补贴。提高税收也好，增加收入也好，尤其在美国目前的美国大选、法国大选等等，还有德国的议会大选等等。这些都不能改进宏观经济的控制，尤其是从长远的角度上来说。
11月11日 14:54:52
格泽高滋·科勒德克：
最终我们是需要来采取措施的，我们整个生产的全球产品是750亿美元的商品，但是整个世界也是在不断发生变化，因为我们在这里讨论是技术上的变化出现了重大的转移，除了金融中心的转移之外，对于未来潜在的增长也在发生不断的转移。我们更多看到的是这个危机不是生产方面的危机。金砖四国也好或者其他一些国家也好，包括波兰，波兰是2009年唯一没有经济衰退的欧盟国家之一。全球在不断发展，整个的财政基础却没有发生变化，没有增长。
11月11日 14:56:08
格泽高滋·科勒德克：
如果你想真正了解目前危机的本质，它不仅仅是一个危机，它是一个系统性的结构上的危机。你需要利用政府、国家的一些干预措施作为手段进行干预，应该从金融领域开始，不仅仅是生产上的产出，包括贸易，我们看到中国被认为是出口大国，当然还存在这样那样的问题，有一些问题的症状已经出现，像中国也好、波兰也好，我们还没有衰退，但是已经有很多问题的症状出现。如果不继续采取措施的话，最终将会引发比较大的麻烦。
11月11日 14:56:39
格泽高滋·科勒德克：
假定在中国出现问题的话，比如财政预算，政府需要采取措施解决这个问题。但是，如果你在欧洲欧盟出现危机，谁来解决这个危机呢？是萨科齐，是7国还是20国呢？这样的机制下，有时候决策就不能快速做出，很多措施就会被拖延。
11月11日 14:57:25
格泽高滋·科勒德克：
很多欧盟国家都不如北京这么大，但是我们有时候欧盟在做决策的时候已经太晚了，因为我们决策的过程非常缓慢，法国也好其他一些国家也好，银行最终将要为这个危机买单，这样才能受到教训，而不应该让消费者来付这个教训的代价。国家不能利用纳税者的钱来拯救这些银行系统，包括在一些国家没有经济衰退的国家也是如此。
11月11日 14:57:54
格泽高滋·科勒德克：
最后关于价值也好、意识形态上的危机也好，这是一个基本的问题，在中国也是如此，在美国的确是如此，在西方也是这样。经济的目标是什么？是GDP的最大化，或者是投资资本的最大回报或者是促进竞争还是什么呢？美国也好、欧洲也好，最终的经济活动的目标是什么？这些价值需要发生变化，我们要解决价值的问题，因为这都是有相关性的。
11月11日 14:58:29
格泽高滋·科勒德克：
在同时发生很多的事情，不仅仅是财务上出现危机，包括社会、经济、文化都出现了危机，我们要采用建设性的方式，同样要包括国家资本主义，国家资本主义对于任何一个国家来说也会带来很好的未来。
11月11日 14:58:53
格泽高滋·科勒德克：
我们要沿着这个三角往前走，这也受到三点的限制：一是价值、二是机制、三是政策。
11月11日 14:59:28
格泽高滋·科勒德克：
价值就是我们想通过民主化采取经济性的行动，如果说贪婪是好的，但是未来可能是坏的，如果社会的协调、社会的和谐现在是好的，但未来可能变得更好。我觉得未来究竟会怎么样，现在还并不清楚。
11月11日 14:59:54
格泽高滋·科勒德克：
机制的行为，我们必须要看一下，我们如何采用渐进性的方式，中国也在过去的20年当中渐进式、果断的改变过去的机制。你究竟是想获得成功还是想摆脱危机？这就是比较好的比喻，人们会说这是市场上看不见的手的力量，这是政府的力量。
11月11日 15:01:16
格泽高滋·科勒德克：
这个危机不仅是金融危机，同样也包括其他政府的危机，要想得到解决的话，就必须要对于全球经济进行机构上的重新调整。因为我们必须要找到协同一致的方式。全球化导致了相互依赖性进一步增强，甚至成为全球经济体，在这当中中国发挥重要的作用，如果没有全球治理的话，如何才能管理相互依赖的全球经济呢？如果没有全球政府和全球治理的话，我们需要进一步的建立全球政府，这属于一个乌托邦的梦想。
11月11日 15:01:39
格泽高滋·科勒德克：
我们的确需要全球治理，这样能够更好的执行统一的政策。上周在20国集团的峰会上，本来我们可以实现自己的目标，每个人都在说自己的问题，英国首相卡梅隆说的第一句话是我来到这里是为了支持英国的利益，如果中国总理去参加会议的目的是支持中国的利益，我们就会变成一团糟的状况，实际上中国、英国和其他的国家都是这样。
11月11日 15:02:08
格泽高滋·科勒德克：
另外是政策，政策可以解决一些问题，但是不可能解决所有的问题，如果不能够改变机制、价值，是没有办法通过政策来解决问题的。我们将会出现有过多的流氓国家，过多的政策干预等等，我们将没有办法取得出路。
11月11日 15:02:36
格泽高滋·科勒德克：
任何一个市场经济都会造成危机，如果我们知道，危机会在什么时候以什么样的方式出现，我们可以采取一些预防性的措施，降低危机可能会带来的破坏性的后果。由此，危机的后果将会低于这次的这场大危机，因为这场大危机已经造成很多的问题。
11月11日 15:04:01
格泽高滋·科勒德克：
幸运的说中国面临的问题没有世界其他国家那么多，危机主要的特点是发达国家，因为他们的生活方式是不可以持续的，他们也不能够完全指望中国的帮助，他们必须要自己解决问题，能够更好的执行财政的政策，进一步的减少开支，扩大利润，并且要能够扭转经济恶化的趋势。
11月11日 15:04:16
格泽高滋·科勒德克：
的确我们是有一条出路的，毫无疑问，我们的历史并不会就此结束，世界末日也并不会就此到来。谢谢。
11月11日 15:04:44
朱光耀：
当我们说到如何能够有效的应对主权债务危机的时候，同时我也建议在座的各位仔细的研究一下，20国的会议在法国通过的这项公报，这次峰会是非常重要的，20国的首脑参加了峰会，并且也就如何从全球的层面上有效的应对主权债务危机进行了相关预测，同时也探讨了如何能够保持全球经济增长使其回到正确的轨道上。
11月11日 15:11:31
朱光耀：
胡锦涛主席代表中国人民以及中国政府出席了那次重要的会议，胡锦涛主席提出了几次重要的发言，同时在会议期间，他也进行了几次重要的双边会见。其中包括和来自某些国家的政府领导人，比如说巴西、俄罗斯、美国等等。胡主席同时也和国际货币基金组织的主席拉加德女士进行了会晤。
11月11日 15:12:21
朱光耀：
胡锦涛主席在他的几次发言当中进一步强调了中国的政策建议，我也相信胡主席参加20国峰会以及他的重要演讲，吸引了很多20国成员国领导人的关注，同时也获得了全球的关注。
11月11日 15:12:52
朱光耀：
我想这里给大家回忆一下胡主席谈到几大政策要点。
11月11日 15:13:12
朱光耀：
第一，胡主席特别强调我们要对于全球而言必须要理解团结的重要性，摆在我们面前的是重大的挑战，因此团结不仅仅是很重要的，同时团结也必须要转换成实际的行动。国家和国家之间以及不同地区之间以及在全球层面上我们必须要体现出团结的精神。
11月11日 15:13:44
朱光耀：
20国峰会在“凯恩峰会”召开之前已经召开几次，第一次是在华盛顿召开的，第二次是伦敦，第三次匹兹堡，第四次是在加拿大，第五次是在首尔，这五次会议都体现了全球经济发展的现实，也就是说世界上的大国如何能够应对挑战，如果能够维持经济增长以及金融市场的问题。
11月11日 15:14:07
朱光耀：
我们的确也知道，也能够理解目前的现状是多么的严重。像在华盛顿第一次会议上当时的问题非常严重，之后在伦敦的峰会上20国的成员完全达成共识，也就是必须要动用11万亿美元应对当时的挑战。所有的20国成员都认为全球的金融体系必须要改革，必须要更好的反映现有经济架构的现实。同时也必须要允许新兴国家发挥重要的作用，以及相匹配的重要作用。
11月11日 15:14:54
朱光耀：
现在我们又面临一个新的挑战，特别是来自欧洲主权债务危机的挑战，因此20国成员国之间的团结性和全世界的团结性就至关重要。
11月11日 15:15:32
朱光耀：
第二，胡锦涛主席在讲话当中强调，这次是在会议开始之前也强调了，20国成员国必须要齐心协力，以维持经济增长，并且推动金融市场的稳定。“凯恩会议”的主题应该是增长和稳定，其他的主题也是围绕这个来展开的，最重要的主题是如何让增长回到正确的轨道上，并且维持其促进金融市场的稳定。
11月11日 15:17:05
朱光耀：
第三，胡锦涛主席强调发展问题的重要性，胡锦涛主席代表中国政府在会议上宣布中国将会给最不发达国家，也就是与中国现已建交的最不发达国家提供90%的进口品的零关税，我自己觉得这个政策的宣布是至关重要的。
11月11日 15:18:21
朱光耀：
中国是一个发展中国家，但是我们也认识到必须要承担起相关责任，也就是我们必须要分享帮助其他发展中国家的责任，特别是最不发达的国家。当然这是要在南南合作的框架下进行，世贸组织的总干事拉米先对于胡主席的这项政策声明表示强烈支持，我认为拉米先生作为世界贸易组织的总干事，在应对世界贸易组织面临的种种挑战时，特别是多哈回合谈判的时候，已经意识到问题特别严重，特别是因为有一些发达国家很不情愿承担起自己的责任。
11月11日 15:18:48
朱光耀：
现在胡锦涛主席代表中国政府和人民在会上宣布中国将会向最不发达的国家到中国的进口品提供90%的免税，我觉得这已经充分的向世界彰显了中国非常重视自己的责任，中国非常强调发展问题的重要性以及中国十分关注更好的推动多哈回合的谈判获得成功。
11月11日 15:19:09
朱光耀：
最后一点，胡锦涛主席在会议当中也向20国的成员国参与者以及全球强调了这一点，就是尽管中国的经济快速增长，也就是尽管中国的改革开放政策制定以来，中国的经济增长保持高速，但是中国仍然是一个发展中国家。
11月11日 15:19:30
朱光耀：
作为一个拥有13亿人口的大国，因此中国政府最关注的问题就是要使得中国的经济保持稳定的、相对快速的增长。同时也能够给中国人民带来实质性的好处，使得中国人民的生活水平能够继续得到改善。由此所有的中国人民都能够受益于中国经济发展所取得的成绩。
11月11日 15:20:01
朱光耀：
这些很重要的政策声明吸引了参会者的众多关注，同时也进一步推动了20国凯恩峰会的成功，我们也相信20国峰会会议各个成员国以及全球社会达成的共识，在20国峰会达成共识指导之下，20国会员国和全球必须要齐心协力来解决主权债务危机以及经济衰退所带来的新挑战。
11月11日 15:20:30
朱光耀：
这些问题对于全球社会来说是很重要的，在这样的现实之下，我们需要进一步的更加团结来更好的应对挑战，同时也能够让全球经济增长重新回到正确的轨道上，并且能够保持金融市场的稳定。非常感谢。
11月11日 15:20:52
李一衡：
我们所面临的是一个全球性的问题，而同样尽管有一些基本层面的问题，同时还有一些方面是属于经济周期的问题。因此，我们的期望值是正确的，我们的确能够获得更加有效的低成本的解决方案。
11月11日 15:24:09
李一衡：
我觉得所谓的多方解决方案并不意味着将补贴从一个国家转移到另一个国家，同时因为这个问题的确是市场的多边问题，所以我们可以选择更加有效的方式。刚才提出了几个问题，下面我想先谈一下第一个问题，这个危机是一个短期的困难还是一个全球国际金融体系的问题，需要进行充足的问题。
11月11日 15:24:46
李一衡：
答案这肯定是结构性的问题，我们不能像原来那样做生意，这不是IMF的观点，可能是风险定价的不当和控制的问题，还需要进行调整。从结构的问题来讲，首先谈的问题，其实也是20国集团进程当中已经回答的，讲到说在2008、2009年G20的进程又重新焕发了活力，这使得全球在平衡的财政手段，修补全球的金融系统。大家可以看到，我们现在谈到多数的问题在G20的过程当中已经进行了解决。
11月11日 15:25:21
李一衡：
由于风险定价不当、流动性过多，以及借债的成本有问题。这样的话，产生了金融危机，为了解决这个危机，现在采取财政措施，现在有一些金融债需要由公共部门来解决。这既是银行债务问题，同时是主权债务问题，出现了债务的危机，又再一次来导致债务循环危机。
11月11日 15:26:37
李一衡：
现在我们拿几个国家来举例，大家可以看到美国数据最全，美国的非银行的金融体系是一个负面的，他们是给家庭提供贷款，由企业从家庭那边得到支付，后来成了负资产，由于流动性过剩就过度消费，减少了储蓄，不止是流动性增加很快，全球的不平衡进一步发展。反过来看有高流动性的增长，在资产负债表里有另外的一边，一旦说有了这样的泡沫，崩溃了，这样的话就需要有公共部门来买单，这样的话，防止金融系统崩溃。我们看到在资产负债表的左边是经济的生产力和整个的系统当中的流动性之间的差距。大家可以看到这中间的差距是越来越大。
11月11日 15:27:58
李一衡：
从2007年以后，私有部门他们的金融资产可能要超过经济所能够产出的这些产出的水平。金融机构在消费方面是过多了，我们提出了一些数字，这些数字并不是跟市场是灵敏的，我选取是一年以前的数据。我们这个图的目标是给大家讲个故事，而不是给大家解释现在的市场发展。这其实可以显示欧洲各个国家之间的关系，我们即使不看详细的数据，也可以看到欧洲的经济相互的联系非常之紧密，也需要有多边的进程来加以解决。
11月11日 15:28:31
李一衡：
风险的定价不当，我们看看这十年的欧洲主权债务的话是一个非常突出的显示，在各国加入欧元区之前，各国的国债收益率差别很大，虽然说现在融合了，曾经有一段融合，后来又有一段差距。
11月11日 15:28:59
李一衡：
我们从总体上来描述各个欧洲国家在不同时期的情况，整个历程分为三个部分：一是在积累，二是流动性过度开支，三是2008年的危机。各个国家开始吸收一部分的成本，通过增加开支来刺激经济发展，这样形成主权债务危机。
11月11日 15:29:59
李一衡：
2006年到2010年之间公共债务在几乎所有的国家都有很大幅的增长。7国集团的GDP已经达到战后的水平，这种出现债务风险的程度也越来越高，不管是现期的债务和以后的债务曝露水平越来越高，希望有很多的财政资源才能够使财政可持续的发展。
11月11日 15:30:37
李一衡：
从财政角度来讲怎么使得财务状况更为扎实。是不是可行呢？这当然可行，有可能是痛苦的，我们还是需要有一些呼吸的空间，使得财政是强劲的，同时也是可信的，这样我们才能建立市场的信心，需要有更多资本化的运作。
11月11日 15:30:54
李一衡：
最近在布鲁塞尔召开了一个欧元峰会，这个图把它进了归纳，它的主要目标是清理财政、机构改革、市场准入，也就是刚才我讲的所谓呼吸的空间，另外是执行，还有关于成本的分担和治理结构。这几方面峰会进行了研讨，我们做了模拟，在2010年初做的，当时是跟踪了主权债务危机的发展，这副图给我们显示有越来越多的国家将会来出现财政可持续性的问题。可能是说要不然就是借贷成本上升，要不然是GDP发展放缓。
11月11日 15:31:22
李一衡：
解决的方案是什么呢？可以分为两个层面：一是原则，二是技术细节。但是这里有时候是相互混合的，我希望给大家去归纳一下哪些原则，当期和未来的负债以及金融的负债，另外是金融财政的可持续性。这些都是需要去解决的一些问题。
11月11日 15:31:50
李一衡：
必须要能够去削减开支，从技术角度来讲有很多种办法能够实现。我们还要考虑公允性，在负担的时候怎么能够公平合理，IMF也会起到一定的作用。可能会研究一些优惠的贷款，来实现机制的建设。这个问题在时间上是非常灵敏，大家拖得时间越长，成本就越高。谢谢大家。
11月11日 15:32:19
陈家强：
我坦率的说我在担任香港财政事务及库务局局长前我是做教育工作，所以我的思想比较自由。在欧债危机方面，我们很痛苦的看到现在还在讨论这个问题，这个危机已经持续了近两年。它的根源就是公共债务在很多欧洲外围国家都是非常高的水平。这都有偿债能力问题，还有要把银行业从其他行业里分离出来的问题，避免违约。
11月11日 15:32:56
陈家强：
我们错过了危机的早期，早期的时候我们可以采取果断的措施加以应对。现在这个问题越拖越久，也越来越难解决。如果我们看一下全球的金融危机，它和2008年雷曼倒闭危机起来，我们必须要尽快解决这个问题，需要果断，就像有一个八字卡的冲锋枪一样要解决它，不只是市场基本，而且市场心理都是要解决的问题。
11月11日 15:33:12
陈家强：
我并不是行为经济学家，我是芝加哥学派经济学家，我们看一下金融危机的演变过程以及市场的反映，包括政府采取措施以后是什么样的反映。经常会看到市场非常悲观，也有可能市场上很乐观，这两种观点都有，要么非常悲观要么特别乐观，取决于市场的心理是什么样的状态，如果你抓住了时机采取措施就可以改变市场的行为，如果你错过了市场就会产生恐慌，然后进入恶性循环。
11月11日 15:33:28
陈家强：
在雷曼兄弟倒闭以后，国际金融系统是在崩溃，我们回过头看如果没有采取那些措施的话可能情况会变得更糟糕，政府当时作出了一系列的许诺。如果20国集团能够决定我们就要做这些了，那会给市场注入很多信心，那时候市场仍然政府还是有火力来解救这个市场的。当时大家是这样相信的，市场心理会有一个很大的转变，他们觉得政府很有钱，不能逆着政府来做。
11月11日 15:33:43
陈家强：
在应对欧债的危机过程中，也有一个实际问题，这里公共债务的问题，也有偿付能力问题，像意大利、法国都有这个问题。在过去一年多市场发现了政治体制中的结构问题，这主要是欧元区，所以从结构上来说是没有应对危机的能力，这是第一点。
11月11日 15:34:05
陈家强：
第二点，在背景上可以看到有雷曼兄弟的倒台，同时市场也相信政府有火力来解救银行，政府在救助银行的时候，又会担心就业方面的问题，当时就是这样的情况，现在政府的火力受到了质疑，所以产生了信心危机，大家对政府的能力产生了动摇，政府解决问题的行为方式也备受质疑，现在是非常不好的危机的转折点。
11月11日 15:34:59
陈家强：
现在各国正在挣扎，如何去应对呢，原来是矢口否认，现在大家知道要作出一些改变，IMF驻华代表说的非常正确，我们必须作出一些改变。去年只是说有一些流动性、拨备、收购债务等等好像就可以解决问题了，一年前是可以的，但是市场还不知道有这么复杂的反应，有这么大的问题，市场也许还会相信政府，政府或许能够争取到一点时间，但是现在已经失去了这个时间，市场失去了耐心，市场希望看到有救市方案出台。现在如果说有结构性问题出现的话，市场已经收购了。
11月11日 15:35:12
陈家强：
希腊和意大利政府必须要解决这方面的问题，怎么解决呢？每个国家都需要做加倍的努力解决自己的问题。欧盟的结构性问题并不会产生一个一刀切的解决办法，各国要想各国自己的办法，我们想为了把整个的过渡或者顺利过渡货币减少阵痛，就要尽早着手，要想办法协调，像IMF讲到从稳定基金角度从各个国家角度都要做，从不同层面解决结构性问题，而且让市场了解银行会实现市场化，银行有拨备来解决短期的影响。
11月11日 15:36:35
陈家强：
这个方案应该很清楚，如果你听了IMF的演讲就可以了解。但是我们的时间并不多，如果尽快解决，我们就要尽快拿出方案。会解决吗？我不知道。我们有没有可能退出欧盟呢？我觉得这不是一个好的解决方案，会给世界经济带来很多不确定性，这是没有必要的。
11月11日 15:36:50
陈家强：
我们可以做的更好。如果说没有能够果断的推出一个方案避免危机，那么会发生什么样的情况呢？很有可能出现的情况就是各国不合理的应对问题，就会出现一系列的危机。很多国家的融资都会成问题，不仅仅是欧洲本身的问题，一系列的危机都会出现，而解决危机的成本会变得越来越高，它需要很多资金，对整个金融系统要有更多的干预。
11月11日 15:37:07
陈家强：
我们应该自己先把问题解决掉，尽最大的努力，我们也期待能够最终解决这个问题。谢谢。
11月11日 15:37:36
约翰·钱伯斯：
接下来我就谁能解决债务危机阐述我的观点。我主要会谈几部分，外部失衡在此次危机中起的作用和财政失衡是相等的。各国决策者之间需要加强协调，应该能够帮助减轻外部失衡的影响。此前的国内革命将会推动这种合作。总体来说如果金融债权处于较高水平，则更多是过去改革失败的症状，而不是疾病本身。如果缺乏国际合作和经济改革，那就不在我们的基本情况之中，如果这样全球经济将会停止，公有部门和私有部门的负债率会保持高位，一些投机级的主权政府只能通过违约来解决自身的财政政策。我的演讲分两部分：第一是欧元地区，第二是世界其他地区。
11月11日 15:43:53
约翰·钱伯斯：
欧元区现在所经历的危机某种程度正是全球经受考验的缩写。欧元2001年正式启动，欧洲货币联盟最初由11个成员国组成，希腊在2001年加入，之后是斯洛文尼亚、塞浦路斯、马尔他、斯洛伐克和爱沙尼亚在2007年和2011年之间纷纷加入。
11月11日 15:44:24
约翰·钱伯斯：
从1999年到2008年，欧洲货币联盟成员国的国债息差，可以看到这几年呈现趋同的趋势，但是生产力并没有出现类似的趋同趋势。这能够从标准普尔的评级中得到印证。我们的评级最初分布在四个评级级别，如果我们的评级随着市场而变动，应该集中在3A或者接近这一评级水平。
11月11日 15:44:45
约翰·钱伯斯：
经常项目赤字方面，债务融资中的相当一部分是来自银行，宏观审慎性规定向主权政府提供融资支持方面发挥激励作用。只有政府债券资本占用不高，如果债券持有到期的组合中没有根据必要根据市值来进行调整，他们是进行回购操作的抵押品，因此融资成本极低。
11月11日 15:45:03
约翰·钱伯斯：
货币政策关注的是欧元区的整体情况，很难关注到金融业的系统风险。上述因素的组合左右使爱尔兰、西班牙出现了信贷融资房地产泡沫。08年大衰退改变了债券对金融业主权信用风险和持续的外部失衡所导致的系统风险的相互关联问题的观点，欧元区成员国竞争力的差异日益扩大并没有引起适当的关注。
11月11日 15:45:27
约翰·钱伯斯：
我们对欧元区评级的变动也没有引起重视，包括04年下调希腊和意大利评级，05年下调葡萄牙评级，市场并不同意我们对欧元区的负面评级活动，并继续以与德国几乎持平的成本向上述主权政府来提供融资。除了希腊和意大利，08年大衰退前发生的债务中大部分是私有部门的投资和消费。在大多情况下失衡的根源并不是因为财政所驱动的，部分欧元区主权政府的财政冲动可能过于融通性。
11月11日 15:45:53
约翰·钱伯斯：
当依靠外部融资支持的投资回报低于预期的时候将面临外部融资突然停止的情况，只有欧洲央行才能填补这一缺口，卡迈尔等人已经提出主权风险加剧银行业系统性风险和银行业风险的不同渠道能够放大主权风险，通常市场假设主权政府支持具备系统银行，因为大型银行的危机导致经济出现剧烈波动削弱更为广泛的金融体系信心，银行因此成为主权政府的或有财产风险因素，一旦银行持有的政府证券相对于股东权益处于比较高水平的时候，主权风险会成为评估银行偿付能力的重要因素之一。
11月11日 15:46:08
约翰·钱伯斯：
这就形成了一种恶性循环。欧洲央行所有权结构是各国成员共有的，资本市场的标准是假设大部分国家央行都会找到方法对政府的本币债务提供价格底线，这两者之间的差异将加剧上述的恶性循环。
11月11日 15:46:22
约翰·钱伯斯：
接下来关注一下欧元区的特征，众多具有系统重要性的银行，很多银行持有政府证券，17个预算和薪酬制定政策面临单一货币政策监管机构。我们相信在面临美国住宅价格下跌和次级按揭贷款支持证券相关损失导致的外部冲击，上述特征会加速欧元区主权政府的波动性。尽管政府目前对银行注资的成本还没有超过15%，但是更广泛的成本规模在扩大。
11月11日 15:46:55
约翰·钱伯斯：
随着经济状况削弱以及自身融资成本上升，银行收紧的状况，以便阻止资产质量恶化以及保持资产比例，这一行动打击了经济活动的增长，因而伤害了税收收入。2008年大衰退对部分政府财政债务水平的影响在一定程度上推动了融资成本的上升，而这又造成了银行持有的政府证券出现估值损失，各个政府受的影响是不一样的。
11月11日 15:47:23
约翰·钱伯斯：
我们现在回头分析一下，各国政府在30年代大衰退前的财政状况似乎并不是重要的解释变量，外部融资要求较高的国家所受损害程度大于拥有外部融资和需求较小的国家，这种深度分析使我们回到此前指出的银行借款支持经常项目赤字的问题，尽管某一货币联盟消除了区域内的外汇风险，但无法消除其他的国际收支风险，更重要的是不能消除外部融资成本大幅度上升的风险。
11月11日 15:47:43
约翰·钱伯斯：
另一方面与国内银行融资相比短期外汇融资更容易出现萎缩。国内银行融资受到央行的货币立场和道义劝告的影响非常大，欧元区的情况银行融资成本较高，而且可以获得性比较低的组合投资，而且获得性比较低，而组合投资就部分被央行的再融资操作和在二级市场上直接购买成员国政府债券所取代。如果外部和财政失衡造成大体相同的不稳定，长时间的财政减缩必须伴以检查和扭转外部失衡的措施。
11月11日 15:48:15
约翰·钱伯斯：
举例来说，在欧元区里可以通过更未统一的财政安排来实现，它可能提高跨境的财政转移，从而减轻私人家庭和企业的必要去杠杆化对GDP的影响，另外一个可能性采取措施，来推动薪酬灵活化或者工人的凌动性，从而帮助恢复所失去的竞争力。联盟内要实现盈余的国家，采取措施提高非贸易部门的生产力，赤字国帮助推动出口增长，加强生产和消费的一致性，有助于实现可持续增长，从而在其他因素保持不变的情况改善政府的债务状况。
11月11日 15:48:28
约翰·钱伯斯：
相信上述措施将有助于解决基本面的不平衡，而且在有关官方特别协助的数量和条件的争论集中在问题的症状上。上述问题解决步骤将会在欧盟层面进行必要的政策协调和承诺，欧元区内部不可能进行汇率的再调整。事实上名义薪酬可能会继续下降，而那些承受压力并且已经进行调整的经济体内的名义薪酬已经大幅度下降，爱尔兰单位劳动成本从08年以来下降了15%。
11月11日 15:48:52
约翰·钱伯斯：
欧洲上述问题怎么会成为世界其他地方的缩影或者可能的先兆，尽管美国经常项目赤字已经有所下降，但是这个国家在全球跨境流动比例仍占40%，而非居民持有的联邦政府债券比例接近50%，相信这部分反映了美元作为主要储蓄货币的地位，以及非居民债权人和美国债权人愿意各自进行调整，但是美国经济的两个重要组成部分仍然面临前所未有的债务数量，他们是政府部门和家庭。
11月11日 15:49:20
约翰·钱伯斯：
美国一般政府债务占GDP比例达到72%，这是2011年财政年年末的数字，预计这个比例将2015年将升至80%。这一发展趋势导致我们在今年8月5号决定将美国政府评级下调一级AA+。与此类似的是美国债务家庭占GDP的比例是28%，这一比例部分受指数影响而温和下降，目前处于较高水平。
11月11日 15:49:55
约翰·钱伯斯：
我们认为企业部门的财务健康比较好，大型企业的现金流动强劲，并且能够实现内部融资支持，但中小企业仍然依赖于银行信贷，并且正在受信贷紧缩的影响。我们相信如果美国能从经济消费导向型转向非居民投资和出口导向型，美国的经济可能会得到增强，美国需要在中期内提高存款水平，如果能够实现这一目标就有可能加剧非居民投资者信心，如果非居民决定不增加手头的美元头寸或者减少这将导致外汇的大幅度上升。
11月11日 15:50:38
约翰·钱伯斯：
美国是一个大型经济体，如果无法默许和贸易伙伴进行合作的话，它就无法实质性提高出口在GDP中所占的比例。面临债务危机的时候债务人的选择并不是很多，如果是外部债务能够提高储蓄或者是降低投资，如果是财政性债务，它能提高基本收支或者允许通货膨胀上升，同时严格控制财政体系，对于上述两种债务它们还可能选择违约。
11月11日 15:51:13
约翰·钱伯斯：
我们的评级直接反映违约风险，在欧元区内标准普尔对希腊的评级是2C，违约定义是根据准则作出的，希腊是有可能出现的。对于欧元区的其他16个成员我们的评级主要是投资级级别，从德国的3A到葡萄牙3B-不等，我们相信欧元区投资级的主权政府可能将执行充分的预算和结构性措施来执行成本债务，从支持这一观点的经济基本面看，评级较低的主权政府比评级较高的等级政府更为疲软。
11月11日 15:51:35
约翰·钱伯斯：
从世界角度来说，126宗评级覆盖区间从3A到2C，违约率历史证明评级越高违约率越低。我们相信投机级主权政府违约率可能上升，去年已经下降了大部分的大型经济体的评级，比如说日本和美国。我们预计投机级主权政府会偿还债务，但并不是说全球经济状况不会一段时间内恶化或者受压抑。这一风险凸显了全球努力通过国际合作推动贸易和外国直接投资的重要性。谢谢诸位。
11月11日 15:51:49
黄益平
：在开始提问前，先和大家分享我的几个看法，三个问题的看法，我刚才听他们讲债务危机的时候，各位嘉宾或多或少提到，有一些有共识，有一些有不同看法。第一个问题，债务危机和欧元有没有关系？第二个问题是怎么样解决现在的债务危机？第三个问题是中国到底应该怎么样。
11月11日 15:54:39
黄益平
：欧元有没有关系，前面一场的嘉宾安博明确的提到和欧元没有关系，他说这些国家债务危机的发展或者他们的复苏和是不是在欧元区关系不是很大，因为出去以后就没有市场对欧元的信心，这一点我同意，但是深一层次想为什么欧洲出现了这么普遍的债务危机？
11月11日 15:56:28
黄益平
：其实在欧元刚刚开始创办的时候，有很多经济学家，包括哈佛大学的菲尔斯坦教授曾多次提出过，当你形成货币联盟的时候，需不需要财政联盟，甚至需要政治联盟来支持。
11月11日 15:56:39
黄益平
：这很简单，如果当你有一个货币联盟，你只有一个货币政策，只有一个货币政策的时候财政政策放在各个国家的政府手里。必然导致两个问题，每个国家的财政纪律执行程度是不一样的，刚才听到有一些国家比较认真执行了，比如财政赤字不能超过GDP的3%或者总量不能超过GDP的60%，但是事实上一些其他国家并没有遵循这样的准则。
11月11日 15:56:58
黄益平
：第二更重要的内在逻辑矛盾，一个货币区内只有一个货币政策，如果每个国家的经济周期不太一样，当欧元区，欧洲央行执行货币政策的时候所考虑的只有最主要的经济走势，假如说德国经济过热，希腊经济过冷，货币政策不可能放松，这样就造成了非常大的问题，怎么样解决财政问题，这是危机或多或少从根源上来说和欧元有关系，这并不意味着我认为欧元要解体，第一这个问题可能会延续下去，第二要解决这个问题要在政治联盟上看到比较大的进展。
11月11日 15:57:21
黄益平
：第二是怎么解决，刚才提出的方案很多，如果看一下历史上，很多国家当债务负担很高的时候，最终他们都是怎么化解的？归结是五条路，第一是高增长、第二高通胀、第三低利率、第四财政紧缩、第五豁免或者国际援助，最后是一个违约。
11月11日 15:59:05
黄益平
：从欧洲的情况来看，高增长不可能，高通胀短期内似乎也不可能，欧洲央行显然不会允许，剩下的豁免，其实欧洲的很多民间投资现在所谓的“理发”，牺牲他们一部分债务，能做的已经做了，违约是一种可能，我们希望不要出现。剩下两个问题，能不能保持低利率、能不能财政紧缩，在财政紧缩的同时又会对经济产生影响。
11月11日 15:59:17
黄益平：
无论是还本金还是付利息，无论是保持增长还是财政纪律，归根到底是怎么样让债务持续下去，这个持续下去很多专家都提出，在欧洲没有资源问题，也不存在资金不足的问题，缺乏的是政治协调、政府魄力、政府决策。
11月11日 15:59:26
黄益平：
当然一个很实际的问题，我们看欧洲的钱足够，德国有足够的钱，但德国能不能拿出来，欧盟有足够的钱，英国和瑞典愿意不愿意帮助大家。我们欧洲的金融稳定基金，现在钱不够，即使有足够的钱也是欧洲各国政府之间的协议，最后能作出什么样的决策其实很难说，欧洲央行当然可以随意买，但是和原来定的规则不一样。
11月11日 16:01:20
黄益平：
原来的规则不能货币救助单独的国家。我自己觉得还是需要花更多的钱，需要有更多的介入，怎么介入，欧盟发挥作用、德国发挥作用、欧洲央行发挥作用，非常重要的一个机构就是IMF要发挥非常重要作用，IMF不仅提供钱还要提供政策支持。
11月11日 16:01:29
黄益平：
最后就是中国怎么样，刚才很多专家都说中国主要把自己的事情做好，欧洲的问题让欧洲自己解决，从原则上来说没有问题，但是中国是不是有一定作用可以发挥，尤其如果IMF要发挥很大作用，这里面中国是不是有事情可以做，其实是存在的。
11月11日 16:01:52
黄益平：
但是更重要的一条是，大家想想过去五十年、一百年，凡是赚了钱的投资者，凡是做比较好的投资专家，比如说巴菲特，是从哪儿赚的钱，都是在资本市场严重萎缩的时候，我们国家是不是要用外汇储备支持欧洲的国债，是通过自己买还是IMF买还是G20买，这是另外一个事情，现在很明确的是欧洲有很多优质资源，它们的价格因为出现市场失去信心，就是因为债务风险的危机有很多非常好的机会，这去投资比我们直接买国债也许更有意思。这是我自己一点不太成熟的看法，和大家一起讨论。
11月11日 16:02:03
提问：
我从事金融工作，有一个问题问黄益平先生，刚才你提到现在欧洲有大量优质资产，中国以前的海外并购，特别是对发达国家的海外并购，很多在并购以后显示出并不是特别成功，请问您就您刚才提到的收购欧洲的优质资产，哪些行业或者是哪些方向您是推荐去进行收购的？
11月11日 16:04:01
黄益平：
说实话具体的到底什么资产不是很清楚，我对欧洲的行业不是很了解，我们知道欧洲有很多非常优质的品牌，有很多非常好的公司，这些公司它的股票市场一直表现比其他市场差很多，不管是直接买股票还是买企业债券包括做直接投资都有很多机会，但是具体的公司我真不是很清楚。简单的看世界500强、5000强，里面很多优秀公司都在欧洲，它们的价格现在都在明显压低。你刚才说的并购问题的困难会不会存在，相信还是存在的，这里有经济问题也有政治问题，不可能一夜之间消失，相信和过去相比现在他们需要更多的海外投资，也许对我们来说是更好的机会。
11月11日 16:05:15
提问：
我们嘉宾在谈到欧洲问题解决的关键点都谈到政治方面的协调一致，我们谈到中国怎么样与欧洲的相关机构合作解决危机的时候，发现两个比较有趣的现象，当有传言说中国可能会购买一些欧洲政府债券的时候，中国民间有一些比较强烈的反对声音，当中国的企业想购买欧洲优质企业的时候，往往欧洲民间或者一些层面他们也会有强烈的反对声音。我的问题是，如果中国真的要参与或者加入到解决欧债危机的进程中的时候，中国和欧盟不论是在领导层面还是在企业层面，甚至包括在民间层面，我们如何加强这种沟通，建立起这种互信，让我们参与的过程更加顺利一些，让双方都受益，并且把冲突减少到最低的程度。
11月11日 16:05:59
格泽高滋·科勒德克：
中国总理温家宝在参加凯恩会议前曾经说过中国不可能独自增长，中国应该获得增长，也许不会那么快，现在稍微有一点过热，也不可能继续维持每年10%的经济增长，至少这个速度不可能在未来三到十年一直保持，但是未来增长的潜力依然很大，尽管中国必须要作出重大转型，也就是说要进行需求的转型，转变由内部推动的经济增长，从过去的出口模式的增长转变为内需推动的经济增长，我认为中国战略的设计或者必须受限于这样一个框架，中国究竟希望美国和欧盟市场的经济增长达到什么样的程度，才能够帮助中国经济转型的战略，否则只能停留在微观企业的局面。我们要做的是解决这场危机，如果不能够从国内市场借债，可以从中国市场借债。
11月11日 16:06:24
格泽高滋·科勒德克：
您刚才提到有五种方式，理论上是这样的，通货膨胀不是可选择的，因为很快就会出现通货膨胀，会出现很大的风险，不能采取这个步骤。欠款，从全球角度来说可能是一个解决方法，至少希腊是这样的，大家可以观望希腊，这是一个缓慢的进程。长期以来我们都在试图减持希腊的债务，一开始就很荒谬我们为什么帮助希腊减少债务，对于德国和法国的银行来说，如果借债代价会更大，降价50%是不够的，不能两次减税，这是没有办法接受的。
11月11日 16:07:05
格泽高滋·科勒德克：
必须要考虑到严峻的现实，我们之前已经把债务减少了50%，如果再减少50%可能会出现一些无法付债的情况，所以必须要理解这个现实，必须要采取一些财政紧缩的措施，不管你是不是喜欢，这是解决债务的唯一方法，这个问题更多是政治层面，而不是经济层面的。究竟要采取什么样的财政政策的调整，也许可以通过增加收入，通过增加税收，包括最高收入的税收。如果进一步降低开支，是否会在社会和政治层面上得到接受。
11月11日 16:07:39
格泽高滋·科勒德克：
其实美国的治理是很不好的，美国的税收，共和党说对于富裕人群的征税不够，民主党怕败下来，他们不会减少支出，因为这是符合他们党派的宗旨，更适用于民主党的一些宗旨，更倾向于民主党选民的喜好。这个问题归根到底是政治性问题，首先是如何才能够分配或者重新分配财政调整所带来的成本，这可能会减少人们的生活水平，人们必须理解这个现实，政治家必须采取大胆果断的行动，通过财政调整做到这一点。
11月11日 16:08:54
格泽高滋·科勒德克：
这是不是非常困难呢，特别是考虑这是一个全球的国际金融危机，现在哪个国家的社会团体会为这场危机付出多大的成本，遭受多大的损失。特别是今天为了应对这个危机，这个危机的现状已经比半年前更困难了，不是因为经济学家不知道怎么做，而是因为政治机器没有赶上目前的趋势，也因为存在着不同的利益冲突，所以20国集团可能达成的一些共识，我们还可以采取进一步的努力，中国也可以参与进来，中国也应该参与进来，因为中国也和欧洲国家之间有一定的交易，但不要只指望中国，要指望你们自己。
11月11日 16:09:10
陈家强：
我想补充一句，我完全同意刚才您所提到的观点，您刚才提到如何应对财政赤字的问题，你刚才提到的政治经济学的观点也的确是存在的。现在每个人都认识到了，只有唯一的一个途径，我们没有其他的方法可以走了。但是大家可以看一下公共支出的问题，目前如果想作出真正的变革，要给市场上注入一些信心，就必须采取果断大胆的行动。我们不希望通过一些进一步损害经济发展的财政紧缩政策。但是可以看一下有些国家的确面临着长期的养老金问题、社会福利问题等等。
11月11日 16:09:55
陈家强：
我们可以看一下市场预测未来的水平，我们会通过不同方式进行计算。的确我们是需要采取一些果断的行动，至少我们需要承担更多的义务，这样可以告诉世人我们在政策上可以采取一些行动，目前的债务水平是可持续，也可以再增加一些收入来维持政治上的平衡。同时也需要欧洲央行采取更多的措施来增加资金的流动性缓解现有这些严重的问题。我们需要尽快的采取措施，拖的时间越长代价越高。
11月11日 16:10:45
黄益平：
我们这部分讨论可能就要到此结束了，大家一定会同意我的观点，我们今天的讨论一定让大家学习了很多知识，也很精彩。主权债务危机的问题虽然还没有解决，但是我们至少可以往前迈出一步，可以更好的理解欧洲以及世界各地所面临的问题。请大家一起感谢台上嘉宾的真知灼见，感谢他们百忙之中出席我们的会议。谢谢。
11月11日 16:11:15
本场议题直播到此结束。
11月11日 16:12:00