朱恒鹏：三年医改我总结一下，我还是非常同意刚张进说的三年医改不成功。至少从2000年以后，国家政策出现了很大的问题。医改很多人不服气，广泛的征求了意见，我们政策出台不是这样。我认为这是一个问题。 

顾昕：比如说世界上确实有搞全民免费医疗的国家，众所周知的是英国。可是英国模式是什么，在他们的嘴里只强调是全民免费医疗，按中国人的想象，既然国家出钱了，我们建事业型单位，我们搞收支两条线，英国的公立医院给老百姓免费看病，英国的全民免费医疗不是那么搞好的，政府是能出80%的钱，可是他出钱财的机构和医疗服务者分开了，买单的人相当于我们的医保机构，管付账的。

顾昕：普通门诊按人头付费，住院的按病人付费，这个搞法叫内部市场制。大家在讲公益性公共物品化的东西，应该搞清楚是什么意思，等他们说明白了，再分析一下他们说的事能不能办到，可惜的是我们医改方案里面有公益性这三个字，也有公共物品这四个字，一些人天天说这个字，当时白岩松呼吁给医改方案弄一名词解释，可是名词解释说实话到今天还没有出来，原因何在，就是这些东西解释不出来，越解释越说不清楚。

张进：我个人认为分门别类的看，公共卫生是公共物品，至于医疗服务这需要分析了，我自己认为医疗服务是带有公益性质的私人产品，可以再分细一点，在医疗服务里面还可以分为基本医疗服务，当然有得人像美容，矫形牙齿是典型的私人物品，面对这样的需求我们回到根本上讲，医改的本质是什么，中国医疗体系的基本矛盾是什么，其实是资源的有限性，医疗资源供给相对补足，政府的财政投入受到很大的约束，医改最大的困难是什么，就是有限的医疗资源在人群当中分配，满足医疗需求的问题，在这个问题上由于我们中国目前的体制又与很多利益集团，使得有限的资源分配不平衡，这给目前的医改增添了更多的困难。

张进：概括一下，为什么三年医改失败。第一，性质不清。第二，路径不明。第三，执行扭曲。

张进：刚才提到资源配置，我猜测或者我相信，很多中国人有这样的看法，他们认为，如果资源配置全盘掌握在政府手里，大概就能做到所谓的公益性，给我们大多数民众带来很多好处，什么是公益性就是这个意思，是给大家带来好处。按照公益性我们一般的理解是这样，假定政府为我们中国人在资源这么有限的情况下为中国人做点好事，可是我们政府花钱，没有一次是这么干的，都是到大城市去，到大医院去。

朱恒鹏：我和著名的专家为这个问题发生的争论，他说如果卫生部可以拥有全国资源的规划，拥有财权，哪里建医院哪里买设备他说了算，我给他举例子，北京1300万户籍人口，清华招400名学生，我是山东人，山东8000万户籍人口，当时清华从山东招93个人，我说这个配制显然不均衡，结论是不能说教育部素质更高，结果是这样，孩子考上清华大学的概率是山东考上清华的30倍，所以发言权交给政府不均衡。

余晖：刚才各位嘉宾对我比较虚的问题做了比较实的解释，他们的答案出来了，正是起点上就存在着不同的概念，各个执行部门对这些不同的概念又有自己的理解。所以执行的时候肯定出现问题，比如说，在社区和基层医院玩零差率，再搞收支两条线，把社区变成了公益机构了，向社区居民公共卫生物品，因为我们的医改首先进入大的方向是顾昕经常说的我们走上全民医保这条路，很简单三分之二的钱是投到医疗保险费用上的，只有2%的钱是投到公共卫生和基层医疗机构，尤其是顾昕教授说的老少边穷、缺医少药的地方需要投钱，一但是收支两条线，成事业机构的医疗机构的话，医疗保险的改革就变得非常的艰难。下面还会涉及到这个问题，所以我提出了问题，嘉宾已经做了解答，医改在一开始的方向上就埋下了隐患。

余晖：第二个问题，我想问各位嘉宾，我们回顾一下，医改进行到现在五项重大的工作，都在同时的开展，大家已经说了，公立医院改革基本上是比较迟缓的，到现在还没有像样的东西出来，基本药物方面我们在全国基本的制定、招标模式、配送今年年初才开始定型，现在强迫各个省用这个药物，公共卫生我们按人均化加了钱，社区医疗机构的建设我们政府砸了不少钱，到下面看，很多乡镇卫生院楼盖得非常大，非常漂亮，但是看病的人非常少。这五项改革我们分项做针对性的评估和评价，更加有助于大家理解。医改到现在在这五个重大的方面处在什么样的位置。下面请嘉宾就五项基本任务把把脉。挑自己感兴趣的话题说。

朱恒鹏：我挑基本药物制度。刚才我讲了，基本药物制度行不通。三年前我们就知道行不通，并不是有多大的先见之明，因为第一，我当时有感觉中国不需要，全世界的经验是有了基本医疗保险的国家不需要再有基本药物，我们今天就可以想，基本医疗保险讲的制度重合了，为什么再需要这个。这不是关键，最关键的基本药物制度中核心设计是政府的统一招标，强制医疗机构零差价销售，基本经济规律，有一类负责医改的人讲这句话，医改讲政治，下面另一位官员悄悄的说了一句话，显然是不满上面领导的话，不但讲政治更要讲经济规律，按我们基本药物制度显然不符合经济规律，和政府统一定价、统一采购。最简单的一个大的机构，一个采购量大的靠近公司的和一个远处的，采购量小的，我经常说孩子都知道，买一份雪糕是零售价，买五根就是批发价，到医疗机构说同样一种药都按统一的价格一旦不满意怎么办，给我回扣，我的采购量大吗？强迫他不能这么跑，当时设计就存在问题，我生病了你掏钱，我不能跟人家谈服务谈慈善吗。

朱恒鹏：顾教授的意思就是政府管不了，我们发现五花八门的设计，其中有很重要的体现，知道我们当时的政策出台很草率，搞清了基本药物制度了，医疗制度不好活，我给你财政补贴，医疗机构卖药的怎么补，药品销售乘上15%，给你补，从来没有想过，我们服务卫生区卖药到底赚了多少钱，按15%这个数字没有任何道理，第一，此前规定加价不超过15%，是二级和二级以上的医疗机构，没有规定过加价15%，为什么要执行15%，实际加价率是多少，政策出台了，拍到胸脯了，卫生部捱着，下面我们弯下来了，行不通了。上海和北京最近调研发现，还有一个发展史不玩了，你们爱怎么搞怎么搞。下面调查说，我们还调查，有一个很重要的数据，我觉得没有其他的道路。

顾昕：我先给他做注解，基本药物制度在安徽搞了，如果是人家零差率你还是给人补回去。说白了，是让政府当冤大头，这样的话机制没有发生变化，所以这不行。最后搞成了，定额补，搞收支两条线。同时政府搞一些评劳模，搞这些名堂说实在的，在30年前都么搞，没有一个搞成的，只要这么搞，必将会出现这一件事情。实行零差率开了之后如何调动积极性，这是注解。有关说辞是真的，他是这么说的基本药物能够满足大家的基本用药，又很便宜，社区积极性很高，社区看老百姓又近，基本搞定了。加入这样的话药店就会统统都关门了。你想想，如果你还继续开药店，那是不可能的。咱们要实施，也没有必要跟他们辩论，这是基本药物制度的事儿。医保我们都知道，走向全民制度的有一个医保，我刚才讲了能不能让他们付一个大头，说大的我们看不见还是很贵的，这件事如何解决我今天不想细谈。所谓医保的问题，如果医保参照费迅猛增长，如果零增长我们现在还是很费劲。所以医保付费改革，这是一个很重要的问题，这是很难得的。

顾昕：部长陈出部长经常说，让我们付费改革，人保个部发了正式的文件，推进付费改革，那是今年重中之重，普通门诊我医保付费改革在各个地方都搞得不太对头，很多主要的付费改革的到底是打包付费。原来是查明细，病人看了病，一个一个明细列出来，回头管你们要钱，当然是把明细弄得越多越好，每一次调整稍微贵一点的，总不能说我调得不合理。你派人去查这个，成本太大了，没法查。

顾昕：所以要搞付费改革，打包付费。我们一对成千上万，百万的参保者来一个打包付费，就这么多钱了。没事老过度医疗干什么，如果这么搞最要紧的是要强制自理，医疗机构治理。介于归医疗机构，可惜我们全中国没有一个地方是这么搞好德国，总是出现超支不完全自理，介于不万千归己，留一百分比，为了把这个百分比算出来，搞了付费改革以后还死气白咧的查人家的实际费用，还要把不合理的费用剔除出去，后来我想问搞医疗改革的人，为什么要搞付费改革，说白了，是付费改革俗称讲到一口价一口价就行了，一边查明戏，医保的改革不容易，就体现了这一点，医疗服务贡献改革也是非常不清楚。主要是体下在哪我们都知道如果医保付费改再怎么折腾如果医疗机构尤其是刚才占了86%的市场功率议员如果不改效率非常低，那么我今天也写了这些东西。

顾昕：他现在在收费，收费在公理亿元大头，收费是有点市场化的味道，可是我们中国的市场化带有中国特色的，叫做行政型的使臣华化。他的行政的每一个问题都由市场来解决的，人员是有编制管理的。物是由政府集中采购来给弄得，财是你干什么，盖个楼也好，弄一个新科室也好，所以人家医改说了，面对我们都是计划经济，我们要雇人，我们要买东西，这就是我们国家行政型市场化怎么改呢我们都知道那不行，那是最糟糕的体制，可惜他改不了。就是刚才说政府每一个权利，政府的各个部门所有部门都有一个特点，只要有一个权利就是死命把着不放。比如人士的编制，人士部门的人不放，那么我们主管人事的价格，他们不放，发改委的人事，他们也不放。当然人事和党的组织部门，甚至一把手也不放，所以再行政化和区行政化要改。

 张进：采访专家深入浅出的阐述一下，没有必要再陈述一次了，我稍微跳一点题，我个人在工作当中医患冲突的问题，其实刚才是提得五个问题的反映，医生群体和患者群体对于医疗的难以程度，实际上是简易链的设计，从上海医学院的血案和北京同仁医院的血案，原因的时刻，据我自己的观察大约是几方面的原因，一个是医疗资源，沟通渠道不畅通，三是调解和诉讼机制的确实，四是在很多问题上有一种明确化的趋势，比如说对医改目标不切实际的期待，以及对现在医疗的服务，以及个人医疗对这种需求有过多的承诺，杂糅在一起使目前关系到了最紧张的时刻，归根到底他们能够起作用还是刚才起到了五个方面的问题，我非常同意他们的观点，多少可以改善一些，不会愈演愈烈。

朱恒鹏：公益院给的政策分开，个人的判断过去讲，过去改革的一个目标叫整体分开，昨天公司建行行长企业老总今天调到证监会去当主席了，是政府官员，组织部门还是有行政级别，所以我觉得我们进入公立医院而言，走政策很难走得通.