主持/发言：
白重恩
，清华大学经济管理学院弗雷德曼讲席教授、副院长
发言：
许善达
，国家税务总局前副局长
贾庭仁
，国家开发银行专家委员会常务委员
焦瑾璞
，中国人民银行研究生部党组书记、部务委员会副主席
王志浩
，渣打银行大中华区研究主管
刘煜辉
，中国社会科学院金融所金融实验研究室主任
蒋定之
，海南省委副书记、代省长（书面发言）
11月10日 17:14:27
白重恩：
这一节的主题是化解地方债。大家都知道，地方政府在中国的经济发展中起到非常重要的作用。但是在法律框架下，地方政府又不能直接举债，除非特殊情况下。这个问题到底有多重要，对我们的未来是否可能会带来比较大的风险，如果有这样的风险，我们怎么样化解这些风险，我想这都是大家非常关心的问题。
11月12日 14:24:38
许善达：
我先从一个小的现象说起，地方债有多少钱？现在没有一个正式的数据。有6万多亿的说法，有8万多亿的说法，有10万多亿的说法，还有12万多亿的说法，为什么有这么多说法？我认为我们现在的预算制度本身还有欠缺，有很大部分是资产性的，资本预算，投资行为，很多的债务说不清楚。
11月12日 14:25:17
许善达：
我们国家现在有一个非常紧迫的财政体制改革的任务，就是要尽快编制资本预算，要编制政府的资产负债表，如果把这个东西编出来了，我们的债务有多少就能够比较准确的反映出来，而且用什么来还债，这个问题就比较好来研究和解决。
11月12日 14:26:05
许善达：
曾经全国人大做过决议，要求财政部门每年用收入的结余，有一段我们的收入当年有结余，要拿出一部分结余去归还过去的赤字，曾经有这样的决议，而且也实行了一段时间。用一般预算的结余来归还债务，消除赤字，这个办法在我们现在的预算编制格局下是不能再用了。如果现在还是指望每年搞预算，拿结余还的话永远还不上。
11月12日 14:26:47
许善达：
地方债有没有能力还，跟我们用什么来还债关系非常大，我们曾经用这种办法来还债，现在这个办法不能用了。我认为，真要偿还这个，不光是地方的债，包括中央债也一样，因为中央这个债里面有相当大的比重是用于投资的，是形成资产的。将来你要还债用什么来还？我觉得跟投资的项目，资产的构成，将来现金流的回报都是相关联的。
11月12日 14:27:43
许善达：
我认为可能分成这样几类，一是投资的项目可能很好，在市场里它的现金流非常丰富，而且利润率也很高，它还本又付息都没有问题，是有这样的项目的，这样的项目所承担的债务，付利息将来还本是没有问题的。还有一批项目投资的类型，比如是一个公益项，比如说地铁，地铁公益项目现金流是很小的，因为给老百姓定的票价很低，要拿地铁的收入，拿它的利润归还债务，还不上，必须要有政府的补贴。
11月12日 14:29:18
许善达
：因此从某种意义上讲，像这样项目还债的责任，你用单独的项目，这个公司是无法承担的，因为价格是政府定的，它要给老百姓提供一种低价公共交通的福利，那你就不能让地铁公司来归还这么大的投资债，是还不上的。我相信还有一些项目是投资以后失败的，因为这几年这么多的投资项目下去，你不能派出投资项目失败，投资项目失败整个项目就没有人还了，失败以后整个公司就破产了。
11月12日 14:29:29
许善达：
我认为要想说我们有没有还债能力是说不清楚的，很多项目还没有到期，你也不知道将来到期以后会是什么样子。只要我们编出一个政府的资产负债表，而且我们要求你还债的能力不能从一般预算的结余来解决，而要从资本预算来解决，比如你的利润不够来支付这些利息、还本的话，那你就得卖资产，把资产卖到市场上去，因为你的资产本来就是投资形成的，就得把资产卖掉。
11月12日 14:29:42
许善达：
我想只要这样的战略明确下来，现在所有的投资里有的资产一定是在投资成功以后增值，有的不一定增值，但是会保值，当然也会有一部分缩水。
11月12日 14:30:37
许善达：
还要定第二个原则，要统收统付，如果把还债责任落到每一个项目公司上，结果肯定是有一部分公司卖资产也还不上，这样就会造成后面一系列的银行的债务或者其它的债务，会有一系列的问题。我觉得如果对地方政府提出来，就像国资委，他通盘预算，这个项目还不上，你用其它增值项目把它变现来还那个债，统收统还。
11月12日 14:30:45
许善达：
我相信只要有这两条，第一，要明确不能指望一般预算结余来还。第二，要统收统还，这两条确定下来了，我们把资本预算编制出来，我想这些债务总体来讲风险是很小的。但如果说不能统收统还，一定要按项目公司来还，一定会有一些项目失败，还不上的话债务就毁了，或者跟银行借的钱，总而言之，你的投资来源、你的钱就会变成坏帐。
11月12日 14:31:18
许善达
：只要把这两条做好了，在做好资本预算的前提下明确这两条，一个是让资产变现来还帐，二是要统收统还，不是完全由项目公司来还帐，有这么一个原则要确认下来，我认为中国的地方债问题风险是可控的。假如说一定要让项目来还帐，我相信一定会有一些项目会失败。这是我的一个基本的看法。
11月12日 14:31:27
白重恩：
许局长提出了一个非常重要的观点，要全面理解地方债，希望地方政府，其实中央政府也包括在内，要有一个比较明确的资产负债表，包括国有资本的经营预算，我们要统盘考虑政府的各种各样的资产和各种各样的债。其实在一个市场经济中企业必须这样做，企业要想在资本市场上获得发债或者从银行借债，他都必须要有资产负债表，可是现在政府还没有做到这一点，所以要摸清楚这个债到底有多大，我们需要这样一个资产负债表，未来为了防范债务出现很大的问题，我们也需要这样一张资产负债表。
11月12日 14:31:55
贾庭仁：
一谈起化解地方债，人们就不可避免的诅咒，都是政府融资平台惹的祸。作为见证了这段历史的银行的员工，我想结合开发银行在政府融资平台中的实践谈一下个人的看法。
11月12日 14:42:26
贾庭仁：
首先，我认为政府融资平台是我们投融资体制改革的产物，它在提高财政资金使用效率的同时也把资金的使用放在阳光下，接受社会的监督与公众的检验。国家现在正处于转型发展期，存在大量持续发展的瓶颈领域和薄弱环节，是一个需要长期建设的大国。而与此形成对照的是我们现行的财税体制下，财政资金的比例在基建领域，特别是在公共服务领域不断下降。
11月12日 14:42:36
贾庭仁：
刚才许老师举了地铁的例子，类似的还有公路，还有很多公众产品，包括机场这样的重要的基础设施建设。在现行体制制度下，财政的资金比例逐渐下降，地方各级政府的融资平台就承担了政府投资项目的融资、建设和管理任务，为加快各地的基础设施建设，改善环境和民生发挥了重要作用。
11月12日 14:42:45
贾庭仁：
应对亚洲金融危机，1997年国家开发银行响应了国家关于扩大投资拉动的内需号召，当时朱镕基总理，我们以国家经济发展目标为已任，在安徽省首创了银企合作，支持城市基础设施建设的芜湖模式，开创了治理结构建设、法人建设、现金流建设、信用建设，四项建设为内容的推动融资平台规范运作的城头模式，比如武汉城头、上海城头和上海九市。
11月12日 14:44:26
贾庭仁：
实践证明，平台建设是沟通政府与市场的桥梁，它填补了政府投资和竞争领域目前非公益性质的，不具备进入市场条件的巨大的真空地带，使有限的财政资金释放出巨大的启动作用，和与信贷资金的互动共等。
11月12日 14:44:35
贾庭仁：
1998年开发银行的平台融资贷款余额达到了1.39亿元，占当时全国的32%，发挥了主导作用，为战胜亚洲金融危机做出了应有的贡献。目前开发银行的贷款涉及了平台贷款，涉及的领域主要集中在高速公路、保障性住房、土地储备、轨道交通、水利等领域的政府投资项目和热点领域上。
11月12日 14:44:45
贾庭仁
：以地铁为例，目前我们的票价永远不可能偿还上银行贷款。但是因为它提取了折旧，仅仅从经营角度来讲，它可以满足经营的成本，所以还是可以实现良性循环的。但是政府的条件是要政府承担建设的成本。
11月12日 14:44:59
贾庭仁：
目前我行的平台贷款余额约占全国平台贷款的25%，我说一些数字，不良贷款率为0.27%，比全行的大概6万多亿资产平均贷款不良率低约0.4个百分点，由此得出，有关平台风险总体是可控的基本判断。
11月12日 14:47:35
贾庭仁：
政府融资平台的问题主要发生在2009年以来，在应对全球金融危机的过渡反映上。在保增长、扩内需的体制下，一些金融机构追逐短期利益，不重视融资平台的信用和机制建设，出现了不规范、不合规的现象。
11月12日 14:47:43
贾庭仁：
银行的盲目扩张和多投授信，助长了一些地方政府、机构的投机心理和投资冲动，搞了一些形象工程。导致了国务院与四部委直接干预，对平台自己自查清理。在近乎疯狂的贷款增速面前，当年这个数字新闻媒体已经播了，有不同的口径，刚才许老师已经讲了，我不再重复。
11月12日 14:47:52
贾庭仁：
就是大家公认的与全社会4万亿的平台贷款增量相比，当年的开发银行贷款已经由全国的32%平台贷款降低到了21%，我们的降幅非常大，因为看到了当时的风险所在。
11月12日 14:48:12
贾庭仁：
两年来清理的实践证明，清理规范融资平台有利于防范和化解地方融资平台贷款的潜在风险，有利于规范商业银行在融资平台领域的无序竞争、过度竞争。也有利于规范地方政府及融资平台的举债融资行为。回顾这段历史，我们需要冷静客观地对待融资平台和由此导致的地方财政负债问题。
11月12日 14:48:28
贾庭仁
：我谈一下看法：第一，首先要正确认识和客观评价融资平台的积极作用。我们正处于城市化、工业化深入发展的重要时期，加快经济结构调整，转变增长方式，保障和改善民生的任务十分繁重。特别是保障性住房、水利、轨道、交通等领域，仍然需要融资平台继续发挥积极作用。
11月12日 14:49:12
贾庭仁
：除了个别项目外，平台贷款的主流图象都是国计民生急需的实际项目上，产生了直接的或间接稳定的效益。由此造成的负债与欧洲债务风险有本质的区别，且债务规模和结构目前符合我国建设节段的基本国情，风险总体可控。
11月12日 14:49:20
贾庭仁：
其次，要通过改革发展中的问题。融资平台存在的过度负债和不规范的问题属于发展中的问题，应该通过加强改革逐步规范，而不能因噎废食，建议通过这里清理整顿，在做实做强平台的基础上，完善平台的治理结构，通过注资、重组、证券化上市等方式做实各地平台，推动资平台的专业化、市场化、规范化的发展，吸引社会资金进入公共投资领域，最终政府的财政资金应该退出这些市场化运作的领域。政府应该深化行政体制改革，加快转变职能，合理划分与调整事权、财权，减少灰色地带。
11月12日 14:49:40
贾庭仁
：最后，将以加强制度建设规范政府的融资行为。融资平台的形成与我国的经济社会发展紧密相关，推动其健康发展的关键需要一系列的制度安排，首先应该加快财税体制改革和预算管理。刚才许老师已经讲了，我不再重复，主要是坚持事权与财权的平衡对等，降低地方政府对债务融资的依赖度。其次，通过建立一系列预警机制，规范地方政府的融资行为，限制融资规模，防止过度负债。
11月12日 14:49:48
贾庭仁：
第三，要在规范运作的基础上通过立法规范地方政府的负债行为，引导社会资金支持城市化建设。改革开放以来，中国已经发生了巨大的变化，伴随经济总量的快速增长，中国金融体系运行环境和监管环境，金融机构的治理结构不断完善，内部管理和抗风险能力都有了长足进步，然而处于社会主义初级阶段的中国，有着与美欧等传统市场经济社会完全不同的经济基础和社会制度，也处于不同的发展阶段，当然不能照搬西方自由经济的理论。而掌握社会资源的政府如果迷信行政手段而不尊重市场规律，同样会遭致报复。
11月12日 14:50:14
贾庭仁：
总之，融资平台架起了政府与市场的桥梁，将政府投资行为放在阳光下，直接惠及民生，推动和触动了我们的投融资体制，推动了我国的城市化过程，解决融资平台的问题，夯实经济发展的基础，是加快而不是停滞改革，是深化，而不是裹足不前。谢谢。
11月12日 14:50:28
白重恩：
贾先生谈到了融资平台起到的积极作用，他在政府职能与企业运作之间架起了一座桥梁，为政府提供一些公共服务创造了条件。另外也强调要通过改革来解决发展中的一些问题，特别是要进行加快制度建设来规范平台融资。
11月12日 14:50:44
焦瑾璞：
今天我讲三个关键词，融资平台、民间金融和中国金融体系。这三个词在一块儿好像没有关系，但是我最近进行了思考，还是挺有关系的。首先，融资平台，融资平台也是很长时间的事，但是融资平台引起大家关注基本上是4万亿刺激计划以后，这4万亿刺激计划里面很多的，加上2009年高增长的信贷，就是现在的官方统计是79点多，大数80%给了融资平台，而地方融资平台面临着还款的高峰。地方融资平台的问题也涉及到我们现在的银行体系、银行监管、银行放贷方法和下一步银行的运作。
11月12日 14:51:28
焦瑾璞：
从去年开始，我们实行适度紧缩的货币政策来调控经济，民间金融又冒出来了。民间金融的历时更长，但是我们可以看到，现在大家又把民间金融重新提起来，重现了很多事情，中小企业融资难的问题，包括最近很多地方都在谈这个事情，我们可以看到，政策一紧，准备金一提高，公开市场操作一收紧，银行的资金就紧，银行的资金一紧，民间的资金就暴露出来了。
11月12日 14:51:54
焦瑾璞：
我们考虑这里面的关系是哪里，最近我也思考了很多，如果说仅仅就融资平台问题谈融资平台，我感觉不可能得到太准确的含义。仅仅从民间金融谈民间金融也谈不出问题，大不了都是大家都知道的那些事情。但是如果我们反思一下我们近30年的改革，把它与中国的金融管理体制、中国体系的建设方面，我们感觉到就有问题了，对这个事情我有这样几个观点，也是我们长期以来的一个误区。
11月12日 14:52:01
焦瑾璞：
第一个观点，我们要重新理解和认识金融的属性。金融本身就是一个财产权，是资金的财产权，假如说个人有钱，你买了股票、进了股市，那就是股权关系，买了保险就是保险关系。现在经过30年的发展，大家已经有了一些资金，为什么不放开你个人资金的使用权。法律上如果不解决这个问题，民间金融的问题都解决不了。
11月12日 14:52:28
焦瑾璞：
民间金融的钱总要去找地方，如果从另一方面来理解，融资平台算是正规金融体系给了正规的企业。民间金融是民间的资金给了在国有企业下面这些企业一些钱，是一种并行的关系。这里我倒想解释它的政策含义，应该给大家财产使用权，特别是民间的放贷权，包括个人的放贷权，而不是金融这个行业，并不是银行自己垄断的。银行为什么愿意给融资平台贷款，他是不负主要责任的。
11月12日 14:52:37
焦瑾璞：
第二个观点，我们还要反思和重新认识监管的边界。从理论上来讲，对于吸收存款的金融机构有巨大的外部性，应该审慎监管。对于一些定向募集资金的，如信托这些金融机构叫做非银行类金融机构，可以审慎性监管，可以非审慎性监管。
11月12日 14:53:16
焦瑾璞
：而对于一些不吸收存款的放贷机构应该是分审慎性监管的，我说监管的边界，而我们现在的监管可以说在1998年之后我们是全国统一性的监管，这种监管结果是造成农村资金合作社50万块钱的一个机构都需要银监会来批。在这种监管体制下可以看到，每个监管机构管一个桥，这个桥别人泼水泼不进去，插针插不进去，在我的势力范围内，只让长自己的草，不让长别人的树，这就遏制和扼杀了监管的创新或者机制的创新，这必然是出了问题头痛医头，脚痛医脚，解决不了问题。
11月12日 14:53:25
焦瑾璞
：
第三个观点，地方政府的定位。地方政府在金融管理权限消失也是在上世纪90年代之后出现金融过热，金融“三乱”之后，现在我们应该反思，像中国这么大的一些国家，中央集权的监管能不能管理下去。
11月12日 14:54:05
焦瑾璞
：
最近欧债危机引起，我们可以比较中国的一个省和欧洲的一个国家差不多，由于地方政府参与的积极性不强，造成我们监管的集中，客观上也造成了金融体系往上走集中，贷款垒大户，这样就扼杀了我们的基层金融、微型金融发展的积极性，金融体系结构造成的问题必然反映到贷款的投向问题，还是制造了融资平台这样一个怪物或者这个肿瘤。下一步我们确实应该重新认识地方政府在监管的作用，我个人的看法是，我们应该重新探讨双层监管或者中央和地方的金融监管的分权问题，包括事权以及责任制的问题。
11月12日 14:54:10
焦瑾璞：
第四个观点，我们真的应该理顺一下金融的法律关系。由于受以前认识的影响，我们国家的金融法规基本上是按机构来设置的，中国人民银行法、证监法、银监法、商业银行法，包括这些监管机构，另外主要银行是条例。这些基本上是按机构监管，从生到死。
11月12日 14:54:28
焦瑾璞：
但实际上随着金融创新和金融业务的发展，现在各种业务是在交织的，现在突出一个综合性的平台，比如中国平安。平安收购深发展以后，平安银行和深发展银行如果并账，我想它将来的重点肯定银行业务占重要，但是它由谁来监管，现在是在保监会，并且它的证券业务也是比较突出的。现在所有金融业务突出在四项业务，股权关系、债券关系、信托关系、保险关系，也就是说我们通常的功能监管。在现在这种情况下实现不了功能监管。
11月12日 14:54:39
焦瑾璞：
第五个观点，从融资平台和民间金融，我们现在金融机构的缺陷造成的问题是我们现在需要深化改革。上一轮改革的红利已经完成，改革开放先增加机构，到93、94年把专业银行办成真正的商业银行，把人民银行办成真正的人民银行和汇率并规，又15年了，现在金融改革的一些动力和红利基本上消失已尽。
11月12日 14:55:11
焦瑾璞：
我认为下一步在金融方面想要统盘的和系统的解决问题，就是两个方向，工农中建这些大的银行就要去搞国际化，不要再设立什么小企业信贷部了。另外一个方向，要大力鼓励和设立微型金融机构，包括允许一些民间资本的进入，完善我们国家从国际化到大银行、中银行以及微型金融机构一种完整的金融体系，奠定我们国家金融经济发展的基础。我的发言就到这里，谢谢。
11月12日 14:55:17
白重恩：
焦先生从另外一个角度来看化解地方债的问题。我们看到有债的时候就有一个人是从外面借钱进来的，另一方是借钱出去的，如果出现地方债的问题，这两方面都可能有责任，焦先生是从金融体系的角度来看这个问题。不仅仅是地方债的问题，还包括民间金融的问题。谈到为了让金融市场上风险更小，我们需要有多种多样的金融机构各司其职，另外在我们的监管上需要解决不同监管部门之间监管权限分割的问题，同时也要考虑地方政府的监管权限是不是应该让地方政府在金融监管中起一定的作用。
11月12日 14:55:42
王志浩：
我是财新最大的一老外粉丝，今天我们讨论地方债的问题，我非常赞成前面几位嘉宾的看法，我觉得他们讲的很好，我补充一些观点。渣打银行做了一些关于中国政府债务的研究，这张图是显示政府的一个比较全面的债务情况。
11月12日 15:05:37
王志浩
：按我们的数据来讲，中国政府全面的债务情况差不多是GDP的70%左右，里面有财政部发行的债、国开行发行的债，包括地方政府，地方政府债到底是8万亿、10万亿，或者更多，差不多假设是12万亿，还有铁道部等等，不包括国有企业的债，不包括外来的医疗、养老不在资产负债表上的债务。70%是我们认为比较可行的一个数据。
11月12日 15:05:45
王志浩：
地方债大部分是银行贷款，前几个月做了研究，我们找了50家融资平台发行过企业债，看看他们的资产负债表，右边下面我们发现这些发债的企业打算怎么去还债。大部分融资平台基本上靠地方政府的财政才能还款，还他们的债，基本上很少数有从项目本身资金才能还款，基本上是靠地方政府财政来还。
11月12日 15:06:21
王志浩：
很多人说你不要太担心地方政府还债的能力，地方政府有很多土地在卖，可以靠土地出让金来解决这个问题。土地出让金在未来可能达不到需要还债的水平。土地出让金收入比较被用了很多，比如保障房、水利工程，每几个月中央说我们用土地出让金做一件事，不能靠未来所有的土地出让金收入来还债，很多项目已经靠这个资金来做。
11月12日 15:06:31
王志浩：
地方政府来收土地出让金收入的时候，还有很多来用这笔钱，比如拆迁安置，还有其他的开发，省下来的钱只有60%或者是70%。这张图是土地出让金全国每个月的收入，可以由50%的土地出让金收入来还债。这条线是土地出让金50%的收入，黑色那条线是固定地方政府债还息的水平，你已经不能用土地出让金来付这个利息。还本要靠什么，土地出让金收入已经不够了，未来怎么去还本，这是不可能的，不能靠土地出让金。
11月12日 15:07:43
王志浩：
我们认为这是地方财政的问题，从全国角度来讲，我们认为地方政府债不是很大的问题，刚才我们讲国家债务70%左右，这是不是一个危险的数据，我们认为不是太危险。
11月12日 15:07:52
王志浩：
有两点原因，这张图是说明国家财政收入的比例，中国预算内的收入今年占GDP的26%左右，欧洲国家差不多是40—50%，一般新兴国家不到20%，这说明中国预算内的收入已经很高了，预算内的收入只是一部分，加上预算外或者其他的收入很有可能达到30—35%，政府收税的能力应该没有限，这个应该不是一个问题。中国经济增长一直很快，经济体每年有10%或者是15%的增长，占绝对水平每年会缩小。
11月12日 15:08:04
王志浩：
这张图显示中国政府债70%，和中国的GDP比，还有很多其他国家，比如意大利和希腊，他们债超过100%，而且没有增长率，很糟糕。中国在上面差不多70%跟巴西和印度差不多一个水平，中国可以保持快的增长率，每年就可以吸收掉一点债的负担。从国家来讲这不一是个问题，从地方政府来讲，财政收入不够，土地出让金也不够。
11月12日 15:08:54
王志浩：
现在解决地方债的策略当然是很大的进步，但是我们认为最后是不可持续的，现在的战略是让地方政府处理这个问题，把新的资产放在平台公司，增加他们抵押物等等这些措施，如果出现问题地方政府必须去解决，不能靠中央政府来解决。
11月12日 15:09:03
王志浩
：这个策略已经有很多好处，有很多进展，最后一天可能是迫使地方债务把其他的经营资产，把其他的共有企业卖掉，这是一个很好的观点，资产变现，用现金来还款，如果可以实现这个解决方法我觉得很好，但是到目前为止我们还没有看到地方政府愿意卖资产，没有国家政策。我担心，我们要等到最后一天，等到危机出来之后才能看到地方政府愿意卖资产，短期内这个解决方法按道理来讲是很好的，实际上短期内实行难度很大。
11月12日 15:09:14
王志浩：
要解决这个问题，我们也提了另外一个观点，可以考虑不同的方法，财政部或者是国开行发的一些债，从商业银行购买这些资产，这个做法也有很多好处，还有很多不好的作用。我们认为可以解决根本问题，把地方政府债转到中央政府的资产负债表，基本上可以清理这些商业银行的资产负债表，银行的贷款余额差不多20%是地方政府贷款，如果把这些贷款转到政府的资产负债表，可以给银行很多新的空间去做他们应该做的事，商业性的活动，可以增加中小企业贷款等等。
11月12日 15:09:56
王志浩：
而且对他们来讲，把公共财政责任放在政府手上，对他们来讲是非常好的结果，可能要考虑这种方法。国家财政现在有很多钱，国库现金有3万亿、4万亿，我可以用一部分国库现金来建立一个基建项目的资金，每年可以把一部分的财政收入转到这个资金，用新建立的资金慢慢还这些债，这不是很大的问题。
11月12日 15:10:04
王志浩：
地方政府债只是一个表现，我们都知道财政和金融体制有很多问题，体制的问题是造成这些地方政府债的问题，从长期角度来讲，我们非常支持财政改革，比如我们必须允许地方政府有更多稳定的税收来源，比如物业税，我们都知道地方政府是靠土地出让金，从这方面的资金转到比较稳定，比较公平的税，这是一个很好的措施。
11月12日 15:10:34
王志浩：
还有很多其他方面的政策，我们也要考虑把小的银行，尤其是地方的股份制银行被全国购买，地方政府债的问题他们是最严重的群体，这些银行有体制的问题，不能做完全商业性的业务。他们一直在受地方政府的干扰，最好的方法是允许工行或者是建行购买他们，这些大的银行，他们的风险管理体制应该是比较好的，希望可以避免未来新的地方债的问题。非常感谢！
11月12日 15:10:42
白重恩：
谢谢王志浩先生，刚才许局长谈到我们要化解债务问题，建立政府的资产负债表，王志浩先生在这方面做了一点研讨，欠债是多少，还钱多少，土地土出让金还有多少，地方政府靠土地出让金来解决这个问题似乎比较困难，地方政府的其他财产眼前也看不到很方便的方法来变现，来解决这个问题，他提出眼前化解这个问题，或者是中央财政，或者是开发银行把这些债务收购出来，这样可以解放商业银行，让商业银行做他们应该做的事。进一步的问题是如何防范未来再出现这样的问题，每次都这样解决问题，最后中央财政被拖下去了，因为时间比较紧，王先生没有时间仔细讲未来怎么防范，他也提到了一些地方财政的问题，还有地方商业银行的问题，我们期待未来能够有机会跟他多了解这方面的观点。
11月12日 15:11:13
刘煜辉：
我本人带的课题组参与了中央银行调统司对全国地方融资撇太的摸底调查，我们了解110个城市债务的情况，从我们的调查结果来看，我知道这个问题在中国是非常现实，急迫要解决的非常重要的问题，已经成为中国经济和中国银行的一个梗塞，包括全球的金融市场，投资者的目光都盯在这个点上。
11月12日 15:19:29
刘煜辉：
之所以会成为一个问题，我感觉主要问题在于期限的错配，中国银行最近两年给地方平台的贷款都是三五年的信用，支撑一个五到十年才能产生现金流的项目，不说这个项目的可行性怎么样，中间产生了很大期限的错配，如果不允许银行债务展期，它必然在短期内或最近几年偿付高峰期所有的偿债压力都在压在抵押品身上，压在土地财政身上。
11月12日 15:19:37
刘煜辉：
我很同意王志浩的观点，我们的土地也好，税收增长也好，看起来在中国财政体制下是个话柄，中国财政的特点，特别是地方财政的特点以支出定收入的，首先是地方的行政首长想出来他任期内干几件大事，排出来以后，回过头各个渠道去找钱，这个钱之前已经被支出去了，一旦把所有的压力都压在土地和和未来收入增长，一旦未来出现经济下行，周期性波动，这种偿付的风险、流动性风险肯定会集中的暴出，包括前一段看到上海的平台公司和云南的平台公司出现的问题，之前都是一些苗头。
11月12日 15:19:47
刘煜辉：
中央政府，中央金融责任部门显然已经看到这个事，最近也在出台一些政策在调整，包括开了一些口，做了试点，四个城市可以发一些债，主要是对未来增量的问题，对于最近两年急剧膨胀的存在的债务没有实质性的帮助。比较有基础性的，实质性的帮助是银监最近出来讲，债务允许一次长展期，但是这种展期显然也不能完全解决庞大存量的问题。
11月12日 15:19:55
刘煜辉：
到下一个偿付的时间点，会面临同样的问题，我个人的观点是比较倾向于王志浩这样的方向，具体的一些细节可以讨论，中间一些制度性的安排，技术性的环节可以讨论，中国未来很大可能的走向还是得中央政府信用出手，中央政府用一个长期的信用，去把地方政府短期的信用顶过来，从短期上把期限错配的问题解决，在这个基础上我们再考虑后面一系列，包括地方政府债务治理模式一系列的制度建设，为一系列的制度建设赢得必要的时间和空间。
11月12日 15:20:06
刘煜辉：
这个方案的好处，我自己有几个理解：一是这个方案如果中央集中把一部分失去流动性的地方债务顶过来，做集中处理的话，对债务的集中处理的效率远远高于把这些债务流到地方，地方的银行自己去处理。这些项目很多，最近两年投放来看，从长期来讲是一个投资的泡沫，不可能给未来经济带来很大好处。这些项目可能投入20%、30%，最好的方式是停掉，做一系列财务的处理，这些项目要建成可能会给未来整个宏观经济带来更大财务的成本。
11月12日 15:20:40
刘煜辉：
如果把这些项目留给地方，地方肯定是保在建，即便未来宏观效益很差的项目，他也要把它做完，银行在这点上和地方政府的利益是完全一致的，银行的行长这个项目已经投放下去了，绝对不会把这个项目在他任期内以坏帐的形式表现出来，他肯定是不断的为这个项目供款，保证项目在建完成，总体是缺乏效率的，我们要站在更高的宏观层面看。
11月12日 15:20:48
刘煜辉
：二是为中国宏观经济政策做了一个松绑，这点我感受是比较深的，地方政府和中央政府的博弈过程中，银行变成中央和地方博弈的人质，已经被绑架了，中央政府的宏观政策，加息又不能加，土地这块过紧，最后造成资金链断裂，造成银行的风险，中央也不愿意看到，两方博弈，整个宏观调控被挤到一个很狭窄的数量调控，量化紧缩的货币政策的轨道，反过来对实体经济、民营部门经济形成很强的挤压，影响了整体效益。
11月12日 15:20:55
刘煜辉：
如果中央把梗结疏通，实际上对收紧地方财政，给地方财政真正套上紧箍咒，一系列所谓的霹雳手段的措施才可能比较顺利的推行下去。中国最近几年的经济大家也看到，中国的经济实际上是中国各级政府投资扩张的冲动，在推动货币扩张，造成的问题，包括通货膨胀，地方债务的累计，银行风险上升，包括导致经济内生动力建设枯竭，这些问题都出来了。从这个角度来讲，这是为宏观政策松绑。
11月12日 15:21:04
刘煜辉：
三是假如地方政府财政需求没有那么强了，没有那么多偿债的压力，反过来，中国下一步要进行的最重要的结构转型的政策，就是所谓的结构性减税才有可能有空间，不然地方政府有那么多事要干，那么多投资，那么多项目要做，怎么可能减税，永远只能停留在试点。
11月12日 15:21:37
刘煜辉：
未来中国经济要走向去房地产化，中国财政要走向去土地化的话，这样我们人民币的资产泡沫才有可能有一个现实的软着陆宏观环境。不要从政策的道德层面去评判它，我曾经有一个领导问过我类似的方案，征求我的意见，我说就相当于一个伤口，你现在是长在地方政府和银行身上，假如中国政府不去理它、不去管它的话，这个伤口又可能感染，有可能化脓，有可能会危及身体整体的健康。
11月12日 15:21:46
刘煜辉：
现在我们要做处理得是伤口的紧急处置方式我们，我们需要做一个手术，未来系统的条例恢复，那是未来的事，首先必须要做这样一个手术，这个手术是技术性问题，并不存在很强的道德判断，西方国家处理债务问题也是这么做的，包括美国、欧洲也是这样做的，政府的债务把私人部门的债务引过来，然后再做后面的事。
11月12日 15:21:56
刘煜辉：
这个方案本身，这个手术本身并没有特别多值得诟病的地方，我们需要检讨的是这个伤口怎么造成的，这是我们真正需要深入检讨的，是什么样的情况下累计到这个位置，我们需要检讨过去一系列凯恩斯宏观政策强化的过程。过去大投资的模式是怎么造成的，我们要反思这样的东西，这样我们才可能对中国这次地方政府的债务有一个比较好的结局，谢谢大家！
11月12日 15:22:07
白重恩：
谢谢刘先生，刘先生的观点和王志浩的观点有很大的相近之处，希望给地方松绑，给金融机构松绑，债总是要由谁来承担，把债务责任上移，解决眼前的问题。有很多不同解决方案都是值得探讨的，我们五位发言人都发表了精彩观点，解决问题的方法上侧重点有所不同，我觉得我们不仅仅是要解决眼前的问题，还要从长期激励的角度去看，给地方政府松绑，未来地方政府是否会自觉减少借债，采取很多措施压制地方政府不借就不借了，他是否还有很多各种各样的渠道来借，这都是需要认真考虑的问题。如果我们让地方政府为他过去的行为负一定的责任，建立地方的资产负债表，地方的债，用其他资产来解决，这样似乎比地方有更强的激励，似乎能够降低地方的道德风险问题，这些都是可以探讨的。
11月12日 15:22:38
本场议题直播到此结束。
11月12日 15:22:59