2012财新峰会今天下午的议程即将开始。
北京大学国家发展研究院教授
周其仁
将作主题演讲：
改革是最大的投资
本环节主持人为：财新传媒总编辑
胡舒立
11月16日 13:30:52
胡舒立：
演讲嘉宾是国家发展研究院周其仁教授，大家对周教授很熟悉，我要告诉大家的是他的演讲题目。
当前什么是最大的投资？其仁的回答就是，改革就是最重要的投资
，这就是他的题目，下面我们欢迎他上台。
11月16日 13:55:02
周其仁：
在讨论中国经济趋势的时候，有一个词非常流行就是三驾马车，这是一个很好的比喻，因为非常复杂的
国民经济就化解成三个分量，一个是出口，一个是投资，一个是消费。
11月16日 13:56:19
周其仁：
国民经济的管理或者宏观调控好像跟赶马车一样，无非这个慢了赶一下，快了叫停一下。根据中国经济最新情况来看，恐怕没有这么轻松的事情，只要往这里打两鞭，那里打两鞭，就能把国民经济重新推到高速增长的道路上去，这个看法我想请大家来批评。
11月16日 13:57:44
周其仁：
因为从三架马车来看，
外需短期是没有太大的办法
，因为金融危机、欧债危机，简单地讲
这匹马车不归我们管，不是中国人想让它快就快
。现在国际上有一个看法，就是欧美这个危机或者全球的增长很大程度希望中国的经济能够给力。
11月16日 13:58:52
周其仁：
那么作为一个中国人，我倒想说，中国的经济能不能加快，很大程度要看欧美经济什么时候起来，最好现在讲的这个产业革命，第四次能够真的发挥作用。欧美经济起来了，中国这样一个多年高度依赖出口的经济就会有希望拉起来了。所以到底谁靠谁能靠得住，现在讲不清楚，剩下就是内需。
11月16日 14:01:28
周其仁：
内需就是两块，一块叫投资，一块叫消费。这两个马车现在的把握有一点动摇，因为前一段认识很一致，加强消费，刺激消费，让消费来拉动国民经济。但是收效不是那么明显，而且
要让中国的消费增长，能够强劲到成为外需减弱的一个替补，客观上看也是蛮有难度的
。所以最近很多意见就开始强调投资。
11月16日 14:01:53
周其仁：
我的看法
投资和消费是有矛盾，但是不对立，它不是非此即彼。
在我看来，所谓投资就是减一块今天的消费，然后去争取明天更大的消费。比如我们省一点今天的粮食去酿酒，等酒酿成了，将来的消费就会提高了，消费就会增加了，所以今天的消费就要减少。
11月16日 14:02:54
周其仁：按照这个概念，投资决策也是消费决策，无非是把时间放进来的消费决策。
这一些资源到底今天把它花了，还是给他投进去，争取明天的消费。从这个观念来看，就会有一些矛盾，因为引进时间的概念后就会有很多的麻烦。今天的粮食不吃，一定能酿成好酒吗？不一定。
11月16日 14:04:42
周其仁：
那这个投资争取收益的过程是非常复杂的一个过程，很多时候需要运气。但是
最重要是需要一套责任体制，就是谁来做决定，做对了怎么样，做错了怎么样，这个链条不能够断掉
，断掉了就没有保证，不断掉也不意味着将来的消费一定就更多。投资都会成功，但是断掉了一定做不到，这是一个困难。
11月16日 14:05:56
周其仁：
第二个困难是今天和明天的消费之间的关系。对中国这样一个大国现在来看，
最可靠、最实用的办法就是让相对价格起作用
，今天少吃一口饭，他有一个价，他省一口粮食用来酿酒，他也有一个价，酿五年、酿十年都有一个价，就是
靠相对价格不同，引导企业、政府来做消费政策的决定。
11月16日 14:08:28
周其仁：
现在来看这两方面我们国家体制改革走到今天，还有很多任务没有解决。我们现在投资责任体制还没有落实，这次十八大包括要改革政企不分，要向着政企分开的方向改。
11月16日 14:10:02
周其仁：
政策哪个领域更严重，我的看法就是投融资领域。政府大量的深度介入投融资，但是责任链条没有相应弄紧，人事一变动，责任链条就松动了。我们很多新官对新上的项目情有独钟，但是不理旧帐，这个对资源配置，尤其对资源跨时间的配置是一个很大矛盾。
11月16日 14:11:25
周其仁：
你说正面意义上投资减少一块，今天的消费换一块将带来更大的消费，但
没有一套体制，这些活动得不到保证，投资的收效得不到保证
。
11月16日 14:12:55
周其仁：
再来看相对价格系统，虽然我们已经确定了社会主义市场经济的目标，中央的文件也早就讲过要让市场机制在资源配置方面发挥基础的作用。早晨吴敬琏老师讲到这次十八大还提到要进一步扩大这个范围，但是实际生活当中跟这些是有距离的，我们一般商品劳务的价格，现在很多是市场决定的，但是
一些关键的要素价格很遗憾还不是市场供求决定的
。
11月16日 14:13:35
周其仁：
土地的价格怎么定？信贷的价格、利率怎么定的？外汇市场现在成交的价格怎么定的？能源的价格，再加上教育、医疗、金融服务的价格，行政干预在价格形成过程中，还是有太大的比例。
11月16日 14:13:54
周其仁：
这里就会产生很多扭曲的信号，因为你怎么通知社会产生这么大经济。到底社会消费多少，没有一个合适的比例，消费和投资比例如果不对，投资的效益不会好的。
11月16日 14:16:28
周其仁：
我之前讲过，消费和投资不是完全绝对对立的，投资的东西是要靠消费来买单的。跑车付的过路费就是消费，这个费用不断地付，才能够把公路的服务收回来，然后才可能把投资的还本付息覆盖掉，好的话，还能使当年的投资有额外的收益。
11月16日 14:17:44
周其仁：
而这个比例不能靠我们关起门弄出来，他要有一套机制通知这个社会形形色色的主体，我们现在这个比例失调的问题，据我观察是蛮严重的，好多路修了没有多少车的？高铁修了你得一张票一张票卖。除了把当期服务代价收回来，还得把投资收回来。
11月16日 14:18:37
周其仁：
我们很多叫投资的项目能不能收益，要打很大的问号。鸟巢很漂亮，但从鸟巢投资角度看，鸟巢最重要得有鸟。你没有鸟，那个巢就麻烦了，谁付费，谁买单了。很多都是银行贷款，银行贷款是有存款人的，拿什么去付？所以现在的问题不是投资还是消费，是投资消费之间的比例，而我们没有别的办法知道这个比例，
只能让价格消费系统发挥重要的作用，而这方面的改革我们远远没有到位
。
11月16日 14:19:56
周其仁：
有人可能说中国过去基础设施建设成就很大，体制也没有改到位，政企不分的问题没有解决，但是成就很巨大。中国基础设施取得的成就确实是不能否认，去过印度的朋友都知道，现在中国跟印度很大的差别，就是我们基础设施建设做的好。
11月16日 14:20:55
周其仁：
但是有两个历史条件，很难在今后复制。 第一，80年代后期90年代那波基础大投资，他是多年欠帐的补偿。因为过去我们价格弯曲，大量的加工工业，忽略基础设施投资，所以改革开放一起来，经济一活，到处没有路可走，港口不够，电站不够，哪里缺就在哪里修。这时候政府主导的基础设施可能是有某种优势，因为快，另外决策上不太容易出错，这是我们过去经验的一个历史条件，它是滞后性的基础设施投资。
11月16日 14:22:04
周其仁：
第二波就是90年代晚期以后新世纪以来的投资，这波投资是加入WTO，对外开放最后给买了单。我们现在记得朱镕基卸任总理的时候，当时香港报纸说，中国是赤字总理，因为发了很多国债，朱镕基总理说留下的都是优质资产，多少公路，多少电站，多少码头，最后这个判断没有错。
11月16日 14:24:20
周其仁：
1997年签订的WTO协定，2000年中国进去了，然后对外开放多少东西往世界上运。每一个车都给当年的投资付点钱，所以那个投资大体是成功的。现在的问题这两个条件都发生变化，在中国有些地方还有大量的欠帐式基础设施投资。但整体来说，现在是所谓超前投资阶段，就是未来得发展，先把基础设施放在哪里，至于放的对不对，因为信息成本很高，很难做出判断。
11月16日 14:26:15
周其仁：
同时至少短期看起来，中国出口靠美国实现20%、30%的增长，短期内来看没有这个前景。2009年以来这波为了对付全球金融危机增加的投资拉动，这个几万亿效果到底怎么样，我的想法还是看一看，现在还不能贸然得结论。
11月16日 14:27:59
周其仁：
讲到底就是谁买单的问题？谁给这些项目一个个去买单？
如果当期消费力量不够，过去投资收益要出问题，连带金融也要出问题。
所以现在的问题不是多投资，还是多消费，我的看法是不能离开体制来讨论投资问题。不讲体制机制只讲投资很危险的，因为他做不到跨期的决定，整体看不出大错，小错难免。但是这么大经济，论万亿的投资项目，如果整体出问题，比例失调，修的东西没有人一次来给你买单，很难说国民经济在这样的基础上能健康增长。
11月16日 14:30:57
周其仁：
从我们国家现在情况来看，我倒是同意最近几年可能对消费做较大的关注。但是消费也不是说拿起鞭子打一鞭就能上去的，因为消费也受制约，一个制约是收入，没有收入怎么消费，这是常识。
11月16日 14:32:08
周其仁：
但收入要增加谈何容易？涉及到这个国家很多深层次的改革，涉及到我们市场经济基本秩序，裁判到底能不能进场，这些问题过去很清楚，最近这些年好像又不大清楚了，好像裁判拿个哨子进去踢球还是一道风景，我们很多国家部门不是拿着哨子去踢球，而是拿着棒子去踢球，它怎么提高国民收入？没有收入怎么增加消费？所以消费也不是说拨一个开关，打一鞭子就上去了。
11月16日 14:33:24
周其仁：
收入提高还是受很重要的因素制约，就是生产力，生产力如果进步得慢，国家下道命令拼命发工资，这个经济不能持久。因为那样的工资没有生产的东西来支撑，了不起顶多是发票子。那最后不会增加国民收入，不会引起变革。所以你要恰当增加一些消费，来让我们过去已经发生的投资，能够有些消费来消费他，为他买单，也为未来的投资创造市场力量。他也涉及到一些根本的问题，所以这样就讲出我今天主要讲的内容，现在不是简单地三架马车看谁快了，谁慢了。
11月16日 14:34:07
周其仁：
我们从五年、十年的角度来看，投融资体制给他七七八八改到位，不把相对价格大体反映资源稀缺程度这个体系给他普遍地建立起来，不仅仅是商品和服务。我们再往前走，这几匹马的摆放，可能会有越来越大的难度。通过体制机制的改革来推进权利重新划定，收入分配格局的改变，消费恰当的提高。所以重要的不是孤立地看这些马，而是看投资消费之间积极的互动，良性的互动。所以概括起来就是一句话，
改革是我们最重要的投资，改革是让中国今后十年二十年健康成长今天应付出最重要的投资
，谢谢各位！
11月16日 14:35:26
接下来进入问答环节。
提问：
感谢周老师讲的非常精彩，改革是最大的投资，这个观点我觉得非常重要。但是另外一方面我们非常想知道改革的路径，刚才你讲投资跟消费之间的关系的时候，具体的路径你是怎么考虑的？谢谢。
11月16日 14:36:35
周其仁：
上午吴敬琏老师讲了很多，你要有一个大概怎么走？投融资体制改革，据我所知提出来已经很长时间了，一看国民经济出现一波过热，还是增长不够，就会把这些深层改革的任务暂时先放在边上去，这是这些年我们看到的。现在不是重起炉灶，投融资怎么改革，相对价格如何发挥更大作用，其实这个讨论很多。问题就是要把这些经验教训很好地总结，为什么说改革是一个投资，因为你要去部署改革，是要去花精力的，要把其他时间放一放，要集中一段时间把这个问题解决掉。这时候你顾忌增长速度舍不得花时间，那就等于未来投资发不下去。我的发言就说
改革相当于投资，就是你短期内要放弃一些东西，就不能当场看到效果。
像这种深层改革都有持续的时间，才能对经济活动和行为发生效果，研究不是具体的方案缺乏，我的看法还是在大的关系之间下一个决心。
11月16日 14:37:38
胡舒立：
那下什么决心，投融资改革这块两种看法，一种客观原因，经济上行的时候不适合改，经济下行的时候，又觉得经济下行的时候不可以改。还有一种不想改，怎么让不想改变成改？
11月16日 14:38:07
周其仁：
要讨论不想改怎么改我是没有办法，讨论改，就是
大家想改，这是一个前提
。如果经济波动太大，确实你得先解决波动问题，所以为什么强调宏观审慎，不让国民经济一会儿高一会儿低，这个太离谱，确实改革有一个宏观环境的配合。至于怎么样让不想改，变成改，我没有办法。
11月16日 14:38:39
提问：
投资和消费之间的互动，我觉得非常好。投资都是超前的投资，对于超前的投资，怎么成为拉动内需的驱动力？我们都想坐高铁，可高铁那么贵，我们买不起车票，那怎么办？
11月16日 14:38:57
周其仁：
回答这个问题第一要有责任链条，因为很多事情讲不清楚，高铁不可能马上坐满了，你总有一个余量来达到饱和的设计点。等到投资生效和不生效的时候，他还有没有责任，他的责任是散了架子，在我看来很有危险。私人投资也有可能投错，投错就要负责任，投错了就要赔。国家的钱做对就是政绩，做错就是全国人民给他买单。所以要着眼于体制和机制，否则我们很难说哪个项目对，哪个是错。第一强调是责任链条。
11月16日 14:39:38
周其仁：
第二个根据什么信号来定，我们很多土地价格是严重歪曲，特别是工业用地严重歪曲，把企业热情放在到处铺摊子上。本来我们企业对于管理、技术、创新这个精力配置就是不够的，现在这块地，那块地到处抢，这对我们生产力的增长，更为不利，所以还是
着眼于体制机制，一个是价格信号，一个是主体对信号做出反应时候的约束
。
11月16日 14:40:11
提问：
除了机制，权利监督之外，投资的产品结构是不是要调整，比如说关于准公共物品这些要调整？
11月16日 14:40:31
周其仁：
这个要讨论下去就蛮细致，但是公共物品的投资也有一个比例问题。你看医疗就是全部国家报销，他得有人去看病，到时都报销了，谁看病。看病的服务如果跟不上来，那也会有问题。是可以报销，有好医院，有好医生吗？教育经费提高了达到GDP4%，好老师，好学校够不够，怎么样有效增加供给，这个也有问题，否则也会导致不匹配的问题。
11月16日 14:40:51
提问：
您好，我想就着刚才的问题接着提下去，刚才您提到的是要监督投资和消费这种比例，其实我觉得无论是投资和消费，都是由需求来拉动的。我觉得我们头几十年的消费或者说这种增长，就像您刚才说的没有算旧帐，这个旧帐就是环境以及人口结构的变化，比如说后面很快就会人口老龄化。环保也好，包括养老也好，他不是那种可以用经济单纯去解决这种投资的问题。当社会有这样需求的时候，这个需求变得非常迫切的时候，我们经济应该怎样调整呢？谢谢。
11月16日 14:41:15
周其仁：
实际上相对价格到底在多大程度发挥作用，这确实是问号。比如说环境怎样评价它的价格，如果没有一个环境评价体系，那么做决策的时候，怎么放进去，这确实是一个问题，所以根据现在的经验看，价格和数量两面都要有一个量的强度概念。但是现在有问题比这个严重，我们现在过量地破坏环境，与相对价格体系不完善是有关系的，工业用地明显偏低，到处去开发商业区，去占地，地也不好好，开发出来导致环境破坏，所以是相互联系的。要把现在看得清的先解决。
11月16日 14:41:55
周其仁：
还有包括全球的难题，资源怎么定价，阳光怎样定价，先放一放。先把主要问题解决，比如我们工业用地，工业地价人为降低，里头有农民利益的损失，这其中就是深层确权问题，农民财产，土地财产，到底合法边界在什么地方？这要通过改革去解决，总要得出结果，否则会让我们大家都不满意。
11月16日 14:42:27
胡舒立：
我们今天下午就到这儿，我们再次鼓掌感谢周其仁教授。
11月16日 14:42:40
周其仁
教授的本场主题演讲直播结束，谢谢收看。
11月16日 14:45:02